Zusi-Forum

ISsOakb hat geschrieben: ↑19.05.2023 18:57:35 Weshalb sollte bei richtiger Signalisierung (Vsig & Hsig) mehr als 100 km/h möglich sein,
bei einem niedrig stehendem Hauptsignal oder Sperrsignal mit Ne 2 aber nicht.

Bieten diese weniger Sicherheit oder was ist der Grund?

Die Erkennbarkeit eines leuchtenden hochstehenden Vorsignales und eines Hauptsignals ist schon besser als bei einer nur reflektierenden Ne-2-Tafel und eines niedrigen Ls/Hpsigs finde ich, oder?

Im DS-Bereich ist das eher selten so projektiert, da wüsste ich jetzt auch kein Beispiel. Aber ich bin wegen Signalstörung ein paar mal mit Bef 2 + Bef 4 gefahren worden, zulässige Geschwindigkeit 160 km/h. Also die pauschale Aussage "mit Befehl nur 100" stimmt da nicht. Erst recht nicht wenn man DS und DV gleichberechtigt betrachtet.

Richtig, deshalb ist die Aussage "Fahrplangeschwindigkeit im Gegengleis" auch die einzig korrekte, allgemeingültige. Wenn du auf einer GWB-Strecke mit Befehl 2 und 4 ausfährst, spricht nichts gegen 160. Ebenso im DV-Land, wenn am Ende ein richtiges Vorsignal mit Hauptsignals (auch Dauer-gelb/rot) kommt. Nur wenn ein niedriges Sperrsignal oder Hauptsignals kommt, dann wird im Fahrplan eben nur 100 km/h stehen.

lukmilei hat geschrieben: ↑19.05.2023 09:25:34[...] die 100 km/h sind nur auf der freien Strecke im Fahrplan zu finden. In den Bahnhöfen gilt die Geschwindigkeit des Regelgleises.

Und dort im Bahnhof bist du dann ohnehin (zumindest einen Teil) mit 40 unterwegs, wegen Fahrt mit besonderem Auftrag und Weichenbereichs-Regel:

• Einfahrt ins durchgehende Hauptgleis (Fahrplan erlaubt 160) mit Hp 1 und Vr 0; Ausfahrt mit Zs 8 -> HG 40 bis zum Yen-Zeichen, und ab da hast du die <100> im Fahrplan

• Einfahrt vom Ggl mit Sh 1/Zs 1/Befehl -> HG 40 bis zum nächsten Hauptsignal

Von daher kann dort im Bahnhof ohne weiteres die (fahrdynamisch mögliche) Geschwindigkeit des Regelgleises stehen.

Das treibt bisweilen kuriose Blüten, wenn auf der Strecke im Gegengleis die 100 signalisiert werden, und im Bahnhof plötzlich ein Lf 7 mit Kz 16 aufgestellt ist, und am Ende des Bahnhofs wieder ein Lf 7 mit Kz 10 folgt. Klar, man darf aufgrund der Regeln nur 40 fahren, das Lf 7 macht da absolut keinen Sinn. Aber es muss halt so sein.

fabian_mst hat geschrieben: ↑19.05.2023 22:17:23

ISsOakb hat geschrieben: ↑19.05.2023 18:57:35 Weshalb sollte bei richtiger Signalisierung (Vsig & Hsig) mehr als 100 km/h möglich sein,
bei einem niedrig stehendem Hauptsignal oder Sperrsignal mit Ne 2 aber nicht.

Bieten diese weniger Sicherheit oder was ist der Grund?

Die Erkennbarkeit eines leuchtenden hochstehenden Vorsignales und eines Hauptsignals ist schon besser als bei einer nur reflektierenden Ne-2-Tafel und eines niedrigen Ls/Hpsigs finde ich, oder?

Das macht natürlich Sinn.

Also kann man nun grob sagen, dass folgende Geschwindigkeiten gelten:

• GWB: Keine Einschränkungen
• ZS8: max. 100 km/h
• Befehl 4 mit Ne1 und Ne2: max. 100 km/h
• Befehl 4 nur mit 500Hz Magnet: max. 70 km/h durch Befehl 12

Ausnahmen wie Ausfahrt mit ZS8 aber Einfahrt mit vollständiger Signalisierung sind nicht berücksichtigt.

Noch einfacher und auch deutlicher ist die Aussage:

Es gelten die jeweiligen Geschwindigkeiten im Fahrplan.

[OT]Rektor: Bevor ich mit dem Unterricht beginne, werden diejenigen von euch, die heute nachmittag das Match bestreiten, ihre Sachen an den unteren Haken hängen, und zwar unmittelbar nach dem Mittagessen, noch bevor ihr euren Brief nach Hause schreibt, falls ihr nicht mit Haareschneiden dran seid und vorausgesetzt, ihr habt keinen jüngeren Bruder, der dies Wochenende Ausgang hat und bei einem anderen Jungen eingeladen ist, in welchem Fall ihr seinen Bericht nehmt und eurem Brief beilegt, nachdem ihr euren Haarschnitt verpasst gekriegt und euch vergewissert habt, dass er eure Sachen für euch am unteren Haken aufgehängt hat. - Nun ...

Wymer: Sir?

Rektor: Ja, Wymer?

Wymer: Mein jüngerer Bruder ist dies Wochenende bei Dibble eingeladen, Sir, aber ich bin nicht mit Haareschneiden dran, soll ich also meine Sachen selbst runterbringen oder ...

Rektor: Ich wünschte mir, Wymer, du hättest eben zugehört: es ist doch ganz einfach. Wenn du nicht mit Haareschneiden dran bist, brauchst du die Sachen deines Bruders auch nicht an den unteren Haken zu hängen - du nimmst nur einfach seinen Bericht vor dem Mittagessen, nachdem du deine schriftlichen Hausaufgaben gemacht hast, und sobald du deinen Brief nach Hause geschrieben hast, vor der Nachmittagsruhe, hängst du deine eigenen Sachen an den unteren Haken, begrüßt die Besucher und meldest Mr. Viney, dass dein Wisch unterschrieben worden ist.[/OT]

Beim Zs 8 muss auch zwingend unterschieden werden. Strecken, die gemäß des Betriebsversuchs der Bundesbahn mit dem "blinkenden Zs 1" ausgerüstet sind und auf niedrigem Hauptsignal oder Ls enden, geben maximal 100 km/h für das betroffene Gegengleis im VzG her.

Heute baut man - auch im Westen - Zs 8 als "blinkenden Zs 6", also auf Strecken mit GWB, um die Fahrt ins Gegengleis im Störungsfall beim Zs 6-Anzeiger am Mast des Hauptsignals unkompliziert zulassen zu können. Dort sind im VzG natürlich Streckengeschwindigkeiten gemäß der GWB-Streckenausrüstung hinterlegt.

Btw., Strecken ohne Ne 1/Ne 2-Signalisierung, die den 70 km/h-Befehl erfordern, sollte es nicht mehr geben.

Betriebsversuch!? SFB war eine Standardisierte Ausrüstung der Bundesbahn.

marius99's (wie Carstens') Aussage ist so als Faustformel korrekt, und das als "Nicht richtig" zu bezeichnen ist schon ... Naja. Strecken, auf denen mit Befehl gefahren wird (und in seinem Beitrag hat er sich auf die bezogen), sind damals wie heute fast flächendeckend ohne Einfahrsignal am Gegen-, Falschen-, oder Linken Gleis. Den Befehl als Rückfallebene natürlich ausgenommen.

Dein Einwand bezieht sich hauptsächlich auf Zs8:
SFB (mit Zs8 als Gegengleis-Auftragssignal, eben nicht -Ersatzsignal) ist eine Standardtechnik(!) der Bundesbahn, bei der fast flächendeckend niedrige Signale auf Höhe des Einfahrsignals standen und auch noch stehen. (Faustformel 100 km/h.)
Es macht schon Sinn, SFB vom "Links fahren mit Zs8" im Osten zu unterscheiden (auch @ISsOakb, und auch wenn sie für den Tf letzlich ähnlich aussahen), denn im Osten war die Technik nicht nur als Ersatzsignal aufgebaut, sondern auch darauf ausgelegt, hohe Signale mit ausgewachsenen Vorsignalen im Linken Gleis anzusteuern, die jedoch beide nur Haltbegriffe konnten. Ich weiß jetzt nicht, aber als Faustformel würde ich die niedrige Esigs im Osten eigentlich sogar als selten klassifizieren.
Und schließlich wird Zs8 heutzutage auch als Ersatzsignal bei Fahrten im GWB verwendet. Auch nicht überall, gerade im Bereich der Bundesbahn gibt es viele allein stehende Zs6, dort wird dann mit Zs1 + Zs6 gefahren, wie es schon damals bei der Bundesbahn vorgesehen war.

F. Schn. hat geschrieben:Betriebsversuch!? SFB war eine Standardisierte Ausrüstung der Bundesbahn.

Das Eine hat mit dem Anderen ja nichts zu tun.

Hallo Jens,

was war denn deiner Meinung nach genau der Betriebsversuch?

Interessierte Grüße

Ralf

In Verbindung mit der Betriebsweise "SFB" ist mir nur der in den frühen 70ern wieder abgebrochene Betriebsversuch mit dem Zs 8 b) ("blinkendes Sh 1") bekannt; irgendwo hatte ich dazu auch mal tiefergehende Literatur in der Hand.

Der Rest war - wie bereits mehrfach hier erwähnt - eine Abwandlung des Regelfalls (Falschfahrbetrieb war der Grundsatz, mit der Abwandlung Signalisierter Falschfahrbetrieb (zur Vereinfachung und Beschleunigung der betrieblichen Abläufe) und der GWB (Gleiswechselbetrieb) hat dann ganz besondere Regeln gehabt (auch was du Zulässigkeit der Nutzung angeht; außer im Störungs- und Havariefall hatten die Betriebsämter, bzw. später die Regionalabteilungen) nämlich die Befugnis, über das Falschfahren zu entscheiden, z.B. im Rahmen einer Betra oder ggf. im Fahrplan (Bedienungsfahrten zu Anst und Awanst oder Bahnhöfen, die keinen Gleiswechsel mehr hatten)).

Es war - finde ich - für den Tf damals auch bedeutend einfacher: Bef B oder Zs 8 > Vmax = 100 km/h oder weniger (Spalte 2). Hauptsignal + Zs 6 > Vmax = Buchfahrplan Spalte 2, aber nur die in <>. Während des Befahren des falschen Gleises finde ich das Auseinanderhalten von <50> und 100 bei schummriger 5-W-Beleuchtung schwieriger; beim Falschfahren waren früher auch viele Geschwindigkeitswechsel nicht signalisiert oder im Buchfahrplan angegeben, sondern wurden freundlicherweise vom Fdl im Befehl mitgeteilt. Das ist der Idealfall - eine Unterlage (+ das Basiswissen um die höchstzulässigen 100 km/h) (+ die fundierte Ausbildung, daß ca. 300m vor der nächsten Betriebsstelle eine 500-Hz-Beeinflussung erfolgt) = betriebssicheres Handeln möglich.

Warum dann damals in Heilbronn-Klingenberg der Tf des D-Zuges sich doch so grob verschätzt hat, weiß man nicht. Wäre aber wahrscheinlich auch genauso schief gegangen, wenn er nicht "falsch" sondern "links" oder "im Gegengleis mit Signal Zs 8 dauerhaft eingerichtet" gefahren wäre...

Zimmer hat geschrieben: ↑21.05.2023 11:52:01 Warum dann damals in Heilbronn-Klingenberg der Tf des D-Zuges sich doch so grob verschätzt hat, weiß man nicht. Wäre aber wahrscheinlich auch genauso schief gegangen, wenn er nicht "falsch" sondern "links" oder "im Gegengleis mit Signal Zs 8 dauerhaft eingerichtet" gefahren wäre...

Wäre er mit Signal Zs 8 ins Gegengleis geschickt worden, wäre dann die Strecke nicht mit PZB ausgerüstet?
Dann wäre er ja spätestens am Esig zwangsgebremst worden ...

Und für wen es interessiert, mittlerweile ist die Strecke mit Ne 1 und Ne 2 Tafeln ausgerüstet und die Unglücksweiche gibt es nicht mehr.

Es hätte auch so am 500-Hz-Magnet 300m vor der "Höhe Esig" abgebremst werden müssen. Je nachdem, wie schnell er dort aber war, hat es dennoch zum "Haufen" gereicht. Für ihn dürfte es aber damals in Lauffen/N mit Befehl B ins falsche Gleis gegangen sein.

F. Schn. hat geschrieben: ↑20.05.2023 12:29:27 Betriebsversuch!? SFB war eine Standardisierte Ausrüstung der Bundesbahn.

Ks Signale sind auch Standard, aber rechtlich immer noch ein Betriebsversuch, bis die 4. Änderungsverord-
nung zur ESO dann irgendwann mal in Kraft tritt,

lukmilei hat geschrieben: ↑19.05.2023 09:25:34 Es gibt aber bis heute Strecken, auf denen gelten im Gegengleis die 100 km/h. Das ist immer ganz interessant, denn die 100 km/h sind nur auf der freien Strecke im Fahrplan zu finden. In den Bahnhöfen gilt die Geschwindigkeit des Regelgleises.

Vermutlich hat das einfach keiner mehr angepasst.

Viele Grüße
Lukas

Moin,

das ist oft auf Strecken mit Bahnübergängen so, aufgrund der Einschaltkontakte z.B.

Hallo,

da wird dann keiner mehr ohne Not dran gehen. Die BÜs, die so gelegt sind, dürften größtenteils älter sein und ggf. mit einem Umbauverbot versehen oder man will an den Bestandsschutz nicht ran.

Gruß

Ralf

Timo Albert hat geschrieben: ↑28.05.2023 21:42:54

lukmilei hat geschrieben: ↑19.05.2023 09:25:34 Es gibt aber bis heute Strecken, auf denen gelten im Gegengleis die 100 km/h. Das ist immer ganz interessant, denn die 100 km/h sind nur auf der freien Strecke im Fahrplan zu finden. In den Bahnhöfen gilt die Geschwindigkeit des Regelgleises.

Vermutlich hat das einfach keiner mehr angepasst.

Viele Grüße
Lukas

Moin,

das ist oft auf Strecken mit Bahnübergängen so, aufgrund der Einschaltkontakte z.B.

Ich hab da letztens von einem Fall gehört, wo ein Tf eben diese 100km/h im Gegengleis misachtet und damit dann eine große Reihe
von Bü Störungen verursacht hat. Das gab wohl einen recht großen Anschiss.

Grüße,
Melvin

Barrett hat geschrieben: ↑28.05.2023 17:30:33 Ks Signale sind [...] rechtlich immer noch ein Betriebsversuch [...]

Das war bei SFB aber nicht so, siehe Post von Zimmer (und die dort erwähnten Detailausnahmen).

SFB mit KS-Signalen dürfen ohnehin eine sehr spärlich gesäte Spezies sein.

Ein Beispiel kann man sich noch im Bahnhof Rheine anschauen. Die Ausfahrten in Richtung Osnabrück, Gegengleis, werden noch mit einem Zs8 in Form eines blinkenden A signalisiert. Technisch ist das Zs8 als normaler Zusatzanzeiger für Zs 6/8 realisiert, wo man aber nur das Zs8 nutzt und die Lichtwellenleiter in A-Form gesteckt hat. Mit der 1. Inbetriebnahmestufe für das ESTW Hörstel wird der GWB mit Zs6/8 eingerichtet und der Zusatzanzeiger wird umgebaut.