Fragen zu ESTW

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Tommy0815
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Fragen zu ESTW

#1 Beitrag von Tommy0815 »

Moin zusammen ! :)

Als ich letzeten Dienstag aus Hannover nach Northeim gefahren bin, habe ich mitbekommen, dass die DB das ESTW Kreiensen erweitert.

Mich stellen sich jetzt im allgemeinen folgende Fragen zu ESTW:

(1) Gibt es eine maximale Anzahl an Bahnhöfen die man an ein ESTW anschließen darf ?

(2) Wie viele Bahnhöfe darf ein FDL eines ESTW maximal gleichzeitig steuern, bzw. gibt es da eine Begrenzung ?

(3) Gibt es eine höchstmögliche Entfernung oder könnte man in der Theorie auch pro Bundesland ein ESTW-Bedienplatz mit mehreren FDL betreiben ?

(4) Funktioniert ein ESTW ausschließlich nur mit KS-Signalen ?
Tommy

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Michael Springer
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Re: Fragen zu ESTW

#2 Beitrag von Michael Springer »

zu (3)
Ich denke nein, keine Entfernungsbegrenzung, da der FDL von Kiel Hbf seit 10/2001 schon in der BZ Hannover sitzt.

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Stefan (TheShow2006)
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Re: Fragen zu ESTW

#3 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Zu (4)
Nein. Beispiel: in Hamburg-Harburg steht kein einziges KS Signal und der Fdl sitzt in der BZ Hannover.
Ähnlich war es bis zum Umbau in Wilhelmsburg/Veddel.

Grüße

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F. Schn.
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Re: Fragen zu ESTW

#4 Beitrag von F. Schn. »

Die maximale Anzahl an ESTWs, die man in ein Bedienplatz packen kann, ist vor allem dadurch begrenzt, wie weit die Arbeitnehmer (also die Fdl) bereit sind, Arbeitswege auf sich zu nehmen. Das war einer von mehreren Hauptgründen, weswegen der Plan aus den 1990ern, die DB von nur 7 Betriebszentralen bundesweit zu steuern, schrittweise aufgegeben wurde.

ESTWs steuern zwar hauptsächlich Ks-Signale, aber es gibt auch einige Exemplare, die HV-Signale steuern. Insbesondere bei Lorenz ist interessant, dass die komplette Technik an der Strecke dabei 1:1 beibehalten werden kann, wenn diese auf Basis des Sp Dr L60 gebaut wurde. Das führte in der letzten Zeit zu einigen neuen Stellwerken mit HV-Signalen. (Siemens musste stattdessen verschiedene neue Signalschaltkästen entwickeln, weil die Bundesbahn sich damals nicht entscheiden konnte, so dass das dort nicht so einfach geht; in der Folge gibt es die älteren LWL-HV-Signale und die neueren über analogtechnik.) Grundsätzlich sind aber Ks-Signale üblich.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 22.04.2023 20:28:08, insgesamt 1-mal geändert.
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fabian_mst
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Re: Fragen zu ESTW

#5 Beitrag von fabian_mst »

Moin,

ich bleibe mal bei den klassischen ESTW, abgesehen von DSTW:

(1): Die Anzahl der Stelleinheiten ist schon begrenzt, so besteht bspw. der Frankfurter Hbf alleine aus zwei ESTW-Z. Da auch die Stellentrennung limitiert ist, gibt es für weiter entfernte Stelleinheiten abgesetzte Stellrechner, ESTW-A, die dann von ESTW-Z quasi ferngesteuert werden.

(2): Nein. Es hängt alles von der Arbeitsbelastung ab. In meinem Bereich sieht es so aus:
Fdl: 1 Bf und 1 Abzw, Fdl 2: 2 Bfe, Fdl 3: 4 Bfe und 1 Abzw, Fdl 4: 2 Bfe.

(3): Das war ja angedacht mit dem BZ-Konzept, wurde aber glücklicherweise nie zu Ende umgesetzt und nun wieder rückabgewickelt. Aktuell sind die weitesten Entfernungen meines Erachtens der Fdl in der BZ Hannover, der Kiel Hbf bedient. Technisch sind dem keine Grenzen gesetzt, eher die Verfügbarkeit der Fahrdienstleiter an einem zentralen Ort ist ein Problem. Das ESTW-Z mit der Sicherungsebene befindet sich aber immer noch in der Nähe des bedienten Ortes, nur die Bedienenebene wird verlagert.

(4): Nein. Bis ca. 1995 hatten alle westdeutschen ESTW H/V-Signale, die ostdeutschen aber von Anfang an Ks-Signale. Umgekehrt geht es aber nicht, ein Relaisstellwerk bedient keine Ks-Signale.
ESTW mit H/V-Signalen: Hagen Hbf, Hamburg-Harburg, Hamburg-Altona, Elmshorn, Itzehoe, Husum, Neumünster, Hockenheim, St. Goar u.v.w.m.

F. Lehmann
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Re: Fragen zu ESTW

#6 Beitrag von F. Lehmann »

fabian_mst hat geschrieben: 22.04.2023 20:25:18
(4): ESTW mit H/V-Signalen: Hagen Hbf, Hamburg-Harburg, Hamburg-Altona, Elmshorn, Itzehoe, Husum, Neumünster, Hockenheim, St. Goar u.v.w.m.
... München Nord, München Hbf Betriebswerk, München-Riem, Gessertshausen (der Bf Gessertshausen hat Ks, die bei der Erweiterung dazu gekommenen Bf'e Dinkelscherben und Burgau haben H/V).

Und dann gibt's ja noch ESTW, die ein Relais-Stellwerk fernsteuern. Die Sicherungslogik ist nach wie vor in der Relaisanlage, vom ESTW kommen quasi nur die "Eingaben" (analog der Tastenbedienung durch den Fdl), und die "Ausgabe" (sprich Anzeige auf dem Stelltisch) wird wiederum von der Fernsteuerung abgegriffen und auf dem ESTW-Bildschirm angezeigt.
So habe ich es zumindest mal - vereinfacht- erklärt bekommen.
Diese Stellwerke haben natürlich auch H/V.

Beispiele München-Freiham (SpDrS60), Weßling (SpDrS600) und Herrsching (auch ein 600er) auf der Strecke 5541. Ist meine ich eine Siemens-Fernsteuerung, hört auf den Namen RICOMS bzw. OC15. Diese werden gesteuert vom Siemens-ESTW "München-Südwest".
Die beiden SpDrS60-Stellwerke München-Allach und Dachau (Grüße gehen raus an Tigerchris) werden mittels Thales-Fernsteuerung FL 90 von einem Thales-ESTW ferngesteuert.

Außerdem dürften einige Stellwerke auf der Rheintalbahn Karlsruhe - Basel so ferngesteuert sein.

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Leonard K.
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Re: Fragen zu ESTW

#7 Beitrag von Leonard K. »

F. Lehmann hat geschrieben: 22.04.2023 21:40:11 Die beiden SpDrS60-Stellwerke München-Allach und Dachau (Grüße gehen raus an Tigerchris) werden mittels Thales-Fernsteuerung FL 90 von einem Thales-ESTW ferngesteuert.
Das Pilotprojekt für die FL 90 Fernsteuerung war (laut stellwerke.info) wohl Altenschwand, da wird ein Sp Dr L 60 Stellwerk vom ESTW Bodenwöhr Nord ferngesteuert. Vom Relais-Stellwerk in Altenschwand wird wiederum der Betriebsbahnhof Wackersdorf ferngestellt.

Vom ESTW Bodenwöhr Nord werden auch noch die ESTW-A in Neubäu, Klardorf, Maxhütte-Haidhof und Regenstauf bedient. Diese Bahnhöfe haben H/V Kompaktsignale.

gronom
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Re: Fragen zu ESTW

#8 Beitrag von gronom »

Hallo,
Tommy0815 hat geschrieben: 22.04.2023 19:48:02 (1) Gibt es eine maximale Anzahl an Bahnhöfen die man an ein ESTW anschließen darf ?
fabian_mst hat geschrieben: 22.04.2023 20:25:18 (1): Die Anzahl der Stelleinheiten ist schon begrenzt, so besteht bspw. der Frankfurter Hbf alleine aus zwei ESTW-Z. Da auch die Stellentrennung limitiert ist, gibt es für weiter entfernte Stelleinheiten abgesetzte Stellrechner, ESTW-A, die dann von ESTW-Z quasi ferngesteuert werden.
Es gibt so gesehen dort erstmal keine Begrenzung. Wie schon richtig angemerkt, gibt es eine herstellerabhängige Begrenzung der anschaltbaren Stelleinheiten wie Weichen etc. Dazu kommt, dass ein ESTW (egal ob -A, -Z, -UZ) eine maximale Stellentfernung von (im Regelfall) 6,5 km hat. Daher müssen für jenseits dieser Entfernung weitere ESTW gebaut werden.

Es gibt allerdings auch andere Faktoren wann man ESTW unterteilt. Ich weis nicht konkret wie es in Frankfurt Hbf aussieht, aber generell stehen in Frankfurt einige so gesehen nicht notwendige ESTWs, da hier durch die Aufteilung in verschiedene Stellwerke der Schaden minimiert wird, wenn eines ausfällt.
Nur um es einmal fachtechnisch darzustellen:
-ESTW-Z: Vollwertiges Stellwerk wie man es von einem Spurplanstellwerk kennt. Fdl ist vor Ort.
-ESTW-UZ: Stellwerke mit vollwertiger Innenanlage, sind allerdings grundsätzlich nicht besetzt. Notbedienplatz ist vorhanden.
-ESTW-A: Abgesetzter Stellrechner; kein Bedienplatz, reduzierte Innenanlage, welche Stellbefehle von einer ESTW-Z / ESTW-UZ bekommt. Reiner Stellrechner, Sicherungslogiken sind in der Z bzw. UZ verbaut. Frankfurt Hbf besteht aus 2 UZ.
Tommy0815 hat geschrieben: 22.04.2023 19:48:02 (2) Wie viele Bahnhöfe darf ein FDL eines ESTW maximal gleichzeitig steuern, bzw. gibt es da eine Begrenzung ?
Die Gestaltung der Fdl-Bedienplätze deutlich losgelöster von der eigentlichen Technik als bei älteren Stellwerken. Wo Bedienplatzgrenzen sind ist nicht an der Strecke ersichtlich. Die Bedienplätze werden so gestaltet das es beherrschbar bleibt. So kommt es dann auch auf die Ausrüstung des ESTW an. Ist eine Zuglenkung vorhanden, ist der Bereich oft etwas größer.
Tommy0815 hat geschrieben: 22.04.2023 19:48:02 (3) Gibt es eine höchstmögliche Entfernung oder könnte man in der Theorie auch pro Bundesland ein ESTW-Bedienplatz mit mehreren FDL betreiben ?
Nein, die gibt es nicht. Es gibt nur eine Begrenzung der Entfernung des ESTWs von seinen direkten Stellelementen. Die im Regelfall gültigen max. 6,5 km. Die Übertragung der Stellbefehle vom Bedienplatz zu den ESTW-UZ erfolgt über die Glasfaserkabel der Telekommunikationstechnik. Da ist keine Begrenzung vorhanden. Bei den ESTW-Z sind dann Technik und Bediender in einem Haus, da stellt sich diese Problematik entsprechend nicht.
Tommy0815 hat geschrieben: 22.04.2023 19:48:02 (4) Funktioniert ein ESTW ausschließlich nur mit KS-Signalen ?
Wie schon richtig gesagt, können ESTW sowohl mit KS- als auch mit dem HV-Signalsystem. Nur die Ansteuerungen sind unterschiedlich. ESTW gab es schon früher als das KS-Signalsystem, viele ältere ESTW wurden daher noch mit diesen System gebaut. Wenn ESTW allerdings vollständig neu gebaut werden, wird ausschließlich (bis auf wenige Ausnahmen) das KS-Signalsystem verwendet. Dies ist so auch im LST-Planungsregelwerk festgelegt.

All dies gilt wie jemand schon angemerkt hat nur für ESTW, bei DSTW gelten wieder andere Regeln, wobei ich mich entsinne, dass Kreiensen als "Teststellwerk" zum DSTW aufgerüstet werden soll.

Gruß

Alwin Meschede
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Re: Fragen zu ESTW

#9 Beitrag von Alwin Meschede »

Es gibt keine 1:1-Beziehung zwischen den ESTW-Zentralen und der Anzahl ihrer Bedienplätze. Das ESTW Kreiensen hat in seiner jetzigen Form z.B. auch zwei Bedienplätze: öZF Kreiensen Nord und öZF Kreiensen Süd.

Was man zur Havarievorsorge auch gerne einbaut, ist eine sogenannte "sicherungstechnische Längstrennung". Frankfurt/Main Hbf, Hannover Hbf und Erfurt Hbf haben sowas zum Beispiel. Dabei wählt man die Zuständigkeitsbereiche der ESTW-Rechner gezielt so, dass sie jeweils für eine durchgehende Strecke im Bahnhof zuständig sind. Die Hoffnung ist damit zum Beispiel, dass eine Rechner-Havarie im "Weimar-Eisenacher Teil" von Erfurt Hbf sich nicht auf den Betrieb entlang der VDE 8 auswirkt.
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Jens Strumberg
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Re: Fragen zu ESTW

#10 Beitrag von Jens Strumberg »

Da gibt es die unterschiedlichsten Lösungen.
Man trennt möglichst innerhalb der Sicherungsebene einer ESTW-UZ (-Z) die Streckengleise nach Rechnern, damit bei einem Rechnerausfall ein Gleis unter Einschränkungen, wie ggf. fehlendem Flankenschutz, befahrbar bleibt.
Ebenso in Groß kann man das Verfahren mit verschiedenen UZ händeln, wie in Frankfurt oder München-Pasing, in denen der Stellbereich auf zwei UZ aufgeteilt ist. Köln Hbf wird auch so - der Bbf und die S-Bahn sind Siemens SIMIS D, der Hbf (Fernbahn) wird Thales HIS. Allerdings waren hier auch verschiedene Ausschreibungen ausschlaggebend.

Grenzen in der Menge der Bedienplätze und ESTW-A gibt es, nur weiss ich nicht, ob sie jemals ausgreizt wurden. Mir sind allerdings keine Zahlen der Hersteller bekannt. Technisch befinden wir uns bei einem Großteil der ESTW der DB im Bereich der frühen 90er-Jahre.

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F Sch
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Re: Fragen zu ESTW

#11 Beitrag von F Sch »

Korrektur am Rande: Köln Hbf S-Bahn ist ein Thales-ESTW und Köln Bbf ein SIMIS-D, Köln Hbf wird ein Thales-ESTW.

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Jens Strumberg
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Re: Fragen zu ESTW

#12 Beitrag von Jens Strumberg »

Ich erinnere mich, da gab es irgendwelche unlösbaren Probleme mit den FAP und Vorsignalen zwischen Siemens und Thales :evil: Ich bin nicht mehr up to date.

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Frank Wenzel
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Re: Fragen zu ESTW

#13 Beitrag von Frank Wenzel »

Jens Strumberg hat geschrieben: 26.04.2023 20:50:35...da gab es irgendwelche unlösbaren Probleme mit den FAP und ...
Lässt sich mit noFAP gut beheben :coolgr . SCNR
Gruß ins Forum, Frank - www.zusi-sk.eu - Youtube

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Schmorfritz
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Re: Fragen zu ESTW

#14 Beitrag von Schmorfritz »

Ist denn bei H/V-Signalen, die von einem ESTW gestellt werden, Hochsignalisierung möglich?

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Jens Strumberg
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Re: Fragen zu ESTW

#15 Beitrag von Jens Strumberg »

Nein.

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Re: Fragen zu ESTW

#16 Beitrag von F(R)S-Bauer »

@Jens,

Sicher für alle Fälle, ich meine das es einzelne Fälle von Hochsignalisierung auch bei H/V gegeben hat, es also nicht grundsätzlich verboten ist. Aber halt nicht als Regelbeschaltung.

Gruß

Ralf

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F. Schn.
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Re: Fragen zu ESTW

#17 Beitrag von F. Schn. »

Der typische Fall von Hochsignalisierung bei Ks-Signalen ist, dass man eine dichtere Blockteilung haben möchte, und dann an den Signalen mit Zs3 eine Bremskurve anzeigt (die natürlich nicht für alle Züge funktioniert). Diesen Anwendungsfall gibt es bei HV-Signalen nicht, dort setzt man stattdessen auf Halbregelabstand. Dieser müsste auch noch bei ESTW möglich sein, aber praktisch weiß ich da aus dem Kopf keinen Bahnhof, der das auch nutzt.
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Timo Albert
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Re: Fragen zu ESTW

#18 Beitrag von Timo Albert »

F(R)S-Bauer hat geschrieben: 27.04.2023 22:49:34 @Jens,

Sicher für alle Fälle, ich meine das es einzelne Fälle von Hochsignalisierung auch bei H/V gegeben hat, es also nicht grundsätzlich verboten ist. Aber halt nicht als Regelbeschaltung.

Gruß

Ralf
Was es in Wuppertal Hbf am letzten Sbk gibt: Evsig Vr0 - Vr 2 - Vr1 in dieser Reihenfolge. Sieht auch ungewohnt aus.
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TVT
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Re: Fragen zu ESTW

#19 Beitrag von TVT »

F. Schn. hat geschrieben: 28.04.2023 06:50:41 Der typische Fall von Hochsignalisierung bei Ks-Signalen ist, dass man eine dichtere Blockteilung haben möchte
Ein anderer typischer Fall ist die Hochsignalisierung am Esig bei D-Weg-Verlängerung. Die Einfahrt wird z. B. zunächst mit 40 oder 60 signalisiert, weil kurz hinter dem Zielsignal noch ein anderer Zug quer fährt. Sobald der volle D-Weg zur Verfügung steht, wird signalisiert, was die Weichen hergeben.

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Jens Strumberg
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Re: Fragen zu ESTW

#20 Beitrag von Jens Strumberg »

Genau das passiert in Timos Fall in Wuppertal.

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