Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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MaikistimForum
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Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#1 Beitrag von MaikistimForum »

Hallo zusammen,

ich bekomme grade echt die Kriese. Ein Trainer der MEV ist der festen Überzeugung (angeblich habe ihm das ein Prüfer der MEV so erklärt), dass ein ständig unwirksamer PZB Gleismagnet, bei der PZB Fahrzeugeinrichtung eine Zwangsbremsung auslöst.

In meinen Augen macht das Absolut keinen Sinn da ein unwirksamer Magnet ja unwirksam ist & somit absolut nichts tut.

Fallbeispiel:

Ich fahre mit meinem Zug am Vr0 vorbei, bediene Wachsam & erhalte eine 1000Hz Beeinflussung. Ich verringere meine Geschwindigkeit nun auf 20km/h. Ich überfahre nun einen ständig unwirksamen 500Hz PZB Gleismagnet, bei Signalstellung Hp0.
Nach meiner Auffassung passiert nun gar nichts, da der Magnet ständig unwirksam ist. Lt. der Auffassung des Trainers, erhalte ich eine Zwangsbremsung (allerdings keine 500Hz Beeinflussung), da die PZB Fahrzeugeinrichtung erkennt, dass der PZB Gleismagnet ständig unwirksam ist & somit zeitgleich ständig wirksam ist...

Könntet ihr bitte mal euren Senf dazu geben & evtl. Quellen nennen, da die Trainer der MEV scheinbar auf ihrer Ansicht beharren.

Wolfgang E.
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#2 Beitrag von Wolfgang E. »

Welchen Sinn soll ein ständig nicht wirksamer Magnet haben und wie sollte die Fahrzeugeinrichtung das erkennen? An der minimalen Stromzunahme in allen drei Kreisen, weil ja nun eine kurzgeschlossene Spule magnetisch mit der Fahrzeugspule gekoppelt ist? Das können die Fahrzeuggeräte meines Wissens gar nicht.
Es gibt sicherlich ständig wirksame Magnete, dazu muss dann aber auch die Frequenz angegeben sein.

Umgekehrte Frage: Aus welcher Stelle des Regelwerks nehmen besagte MEV-Trainer diese Infromation? Die 483.101 kennt keine dauerhaft unwirksamen Gleismagneten.

Viele Grüße Wolfgang

Coaster
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#3 Beitrag von Coaster »

Aiaiaiaiai, wenn ich sowas lese, kommt es mir echt hoch.
Wie viele Kilometer sind solche Trainer wohl draußen gefahren?..

Ansonsten, kann ich nur den beipflichten, was Wolfgang sagt.
Alles was dich in der PZB erwarten kann, steht in der 483.011X, egal ob jetzt allgemein oder zu den Bediengeräten selbst (I60R, Ebicab, Trainquard usw.)

Bild

Umkehrschluss, die PZB wird durch unwirksame Magneten nicht beeinflusst.

MaikistimForum
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#4 Beitrag von MaikistimForum »

Danke :)

Es geht in dem Fall um gestörte Gleismagnete. Wenn ein 500 Hz Magnet als Beispiel aufgrund einer Störung "ständig unwirksam" ist.

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Frank Wenzel
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#5 Beitrag von Frank Wenzel »

Meine Laienmeinung: Wenn eine ortsfeste PZB-Einrichtung gestört ist, erfüllt sie nicht mehr ihren Zweck und gehört aufs Schnellste ersetzt, sowas dürfte nicht dauerhaft betrieben werden dürfen. Keine Ahnung wie das z. B. bei einem Ausfahrsignal im Bahnhof gehandhabt wird, wenn der Magnet am Signal gestört ist. Nach dem Failsafe-Prinzip sollte dieser dann ständig wirksam sein. Vermutung Magnet dauerscharf, wenn gestört → Zwangsbremsung.
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Coaster
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#6 Beitrag von Coaster »

MaikistimForum hat geschrieben: 18.04.2023 14:16:14 Danke :)

Es geht in dem Fall um gestörte Gleismagnete. Wenn ein 500 Hz Magnet als Beispiel aufgrund einer Störung "ständig unwirksam" ist.
Ja, dann kommt halt nix, das dürfte dann ein Grund sein nach Befehl und 12.X (weiß ich aus’m Kopf jetzt nicht) „PZB am Sig/in km … ständig wirksam/unwirksam. Das ist dann die Rückfallebene.

Lasst euch nicht so nen Quatsch einreden. Die Streckeneinrichtung kann nur 500/1000/2000 aussenden. Und meiner Erfahrung im Betrieb nach, ist es in den meisten Fällen so, dass die Magnete nach „ständig wirksam“ ausfallen. Also am GPA, am Vsig oder Hp die Magnete dauerhaft wirksam sind. Dort gibts dann auch den entsprechenden Befehl 12 und 12.X. Dort wird dann die Geschwindigkeit im Abschnitt auf 50 reduziert und am betroffenen Magneten auf 40. Steht auch alles irgendwo, ist am Handy nur ätzend rauszusuchen.

MaikistimForum
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#7 Beitrag von MaikistimForum »

Danke. Genau so habe ich das auch im Kopf. In der 483 stehts ja auch drin, dass die PZB nur auf wirksame GM reagiert. Wie sollte es auch sonst funktionieren?

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F. Schn.
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#8 Beitrag von F. Schn. »

@Frank: Nein, die PZB ist nicht Fail-Safe. Sie kann ausfallen und wenn sie das tut ist nicht garantiert, dass sie zur sicheren Seite hin ausfällt. Einfachstes Beispiel: PZB-Magnet geklaut. Der PZB-Magnet kann nur einen von 3 Werten senden (oder gar nichts), er kann keine Kennung senden, durch die erkannt werden kann, dass der nächste geklaute PZB-Magnet fehlt. Im Fahrzeuggerät sind keine Streckenprofile hinterlegt, aus denen ausgelesen werden kann, wann ein PZB-Magnet zu erwarten ist.

Dementsprechend ist mit "nicht wirksam" auch wirklich "macht gar nichts" gemeint. Aber eine gute Quelle dafür habe ich nicht.

(Allerdings sollte man aus Vorschriften nichts herleiten, was dort nicht geschrieben steht. Da fällt man böse auf die Nase.)

PS: Sicherheitsrelevant ist das nicht, da die PZB nur ein Rückfallnetz ist, nicht für die Signalstellung ausgewertet werden darf, und regelmäßig geprüft wird.

Edit: Nichts detso trotz, man versucht aber, die PZB so Fail-Safe zu machen, wie es wirtschaftlich vertretbar ist. So können Störungen an Steuerrelais wie ein Ausfall des Hauptfadens angezeigt werden oder GPAs versucht man, nach passieren des Zuges wieder einzuschalten.
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Lukaas
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#9 Beitrag von Lukaas »

Hallo zusammen,

die Gleismagnete werden nicht unbedingt ständig wirksam, wenn sie gestört sind. Dazu ein Beispiel aus meiner persönlichen Erfahrung: Vorsignal zeigt Halt erwarten, Wachsamkeitstaste bedient, 1000 Hz-Beeinflussung. Am 500 Hz-Magnet wider Erwarten keine Beeinflussung, obwohl das zugehörige Hauptsignal immernoch Hp 0 zeigte. Diese Situation ist mir an diesem Signal mehr als einmal begegnet (und wurde natürlich gemeldet).

Wirksame Magneten, die eigentlich unwirksam sein sollten, sind deutlich häufiger. Es geht aber auch andersherum. Mir hat sogar mal jemand erzählt, dass das statistisch gesehen bei 2000 Hz-Magneten am häufigsten der Fall ist. Sollten die unwirksam sein, fällt das natürlich im besten Fall gar nicht auf, weil keiner am haltzeigenden Signal vorbeifährt.

Ich will niemanden zu nahe treten, aber meiner Meinung nach wird man heute viel zu schnell zum Trainer/Dozent/etc. ernannt. Ich habe selbst auch schon einige Kollegen erlebt, die ziemlich kurz nach ihrer Qualifizierung zum Tf schon Dozent geworden sind. Kein Wunder, dass sich mit wenig Betriebserfahrung dann auch solche Gerüchte schnell verbreiten.

F(R)S-Bauer
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#10 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

Erbsenzählermodus:
Die Gleismagnete können nicht aussenden. Sondern nur eine eingestrahlte Frequenz "Kurzschließen".
Der Gleismagnet ist ein Saugkreis, der die Energie des Fahrzeugmagnetes abzieht. Somit fließt dort kein Strom, ein Schaltrelais fällt ab.
/Erbsenzählermodus

Sonst würde das an einsamen mechanischen Formsignalen in der stromlosen Pampa nicht klappen.

Gruß

Ralf

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Michael Springer
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#11 Beitrag von Michael Springer »

Der Magnet selber ist ein Parallel-Schwingkreis und kein Saugkreis (beim Saugkreis ist C+L in Reihe). Die Spule induziert Spannung über die Frequenz, lädt einen Kondensator und der sich entladende Kondensator erzeugt in der Spule wieder eine Frequenz. Die Lok erkennt so die Rückmeldung. Im unwirksamen Fall wird der Kondensator einfach kurzgeschlossen und es erfolgt keine Rückmeldung.

F(R)S-Bauer
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#12 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Ok,

Zu lange her, Schwingkreis und Saugkreis verwechselt. Aber trotzdem sendet er nicht im Sinne eines Senders.

Gruß

Ralf

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Achim Adams
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#13 Beitrag von Achim Adams »

Letztendlich löst ein unwirksamer Gleismagnet keine Beeinflussung aus, erst reicht keine Zwangsbremsung. Wie auch immer man das nun laienhaft oder erbsenzählend bezeichnet.

Ein unwirksamer Gleismagnet, der eigentlich wirksam sein sollte, könnte man durchaus als "ständig unwirksam" bezeichnen. Das löst aber keine Zwangsbremsung, sondern allenfalls betriebliche Handlungen (Befehle schreiben) aus. Das setzt weiterhin voraus, dass eine erwartete, aber ausgebliebene Beeinflussung, durch die Tf an die Fdl gemeldet wird.

Dass die Ausbilder das nicht wissen, ist viel schlimmer!

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Frank Wenzel
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#14 Beitrag von Frank Wenzel »

Spannendes Thema, danke für die Aufklärung :tup Jedenfalls haarsträubend, dass ein Trainer, der so etwas wissen muss, es dann offensichtlich nicht verstanden hat. Ich bin gespannt, ob der Themenstarter uns berichten kann, wie es weitergegangen ist.
Gruß ins Forum, Frank - www.zusi-sk.eu - Youtube

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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#15 Beitrag von MaikistimForum »

Ein 2000Hz Magnet würde ja bei Fahrt auf Befehl bzw. Ersatzsignal oder Sh1 auffallen, da Befehl 40 nicht leuchtet...

Danke jedenfalls für die ganzen Erklärungen, dann hatte ich es doch richtig im Kopf :)

Wollten das Später im Unterricht noch ein mal Thematisieren, ich kann da gerne mal Berichten.

Der Trainer ist nicht frisch aus dem Quereinstieg sondern hat, nach eigenen Angaben, einiges an Erfahrung über mehrere Jahre im Personen & Güterverkehr wohl sammeln können.

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Carsten Hölscher
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#16 Beitrag von Carsten Hölscher »

Also ein regulär unwirksam gemachter Magnet (z.B. wegen Bauarbeiten o.ä.) löst natürlich auch nichts aus.
Aber wenn der Magnet einfach nur defekt ist, also verstimmt oder sowas, dann könnte ich mir auch andere Reaktionen vorstellen. So soll es ja auch reichen, eine Schaufel unter dem Lokmagneten durchzuziehen, um eine Zwangsbremsung auszulösen. Den könnte man dann im weiteren Sinne auch als "unwirksam" beschreiben. Wenn sowas bekannt ist, sollte ein Befehl mit vmax 50 km/h fällig sein.

Carsten

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Achim Adams
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#17 Beitrag von Achim Adams »

Bei älteren Indusi-Bauarten wurde die Wirksamkeit der Bremswirkgruppe im Rahmen des Vorbereitungsdienstes tatsächlich noch mit dem Darunterhalten einer eigens dafür vorgesehenen Prüfscheibe geprüft. Eine Heizerschaufel soll Legenden zufolge auch gereicht haben.

Würde man das heute so machen, würde man in wenigen Sekunden einige tausend Ereignisse im Speicher produzieren, wofür später die Auswerter sehr "dankbar" sein dürften. Ebenso ist es nicht auszuschließen, dass zufällig anwesende Eisenmassen eine unerwünschte Wechselwirkung mit dem Lokmagneten eingehen. Mich selbst hat mal eine herumliegende 5-Liter-Bierdose (leer) hingestellt. Die Kronprinzenbrücke bei Neuwied ist aufgrund einer speziellen Schwellenbauform auch dafür berüchtigt, hin und wieder mal Zwangsbremsungen auszulösen. Ein unsachgemäß gewollt deaktivierter Gleismagnet könnte ebenfalls für sowas in Betracht kommen. Erst vor wenigen Wochen hat mich ein (reines) Vorsignal mit einer 2000Hz-Beeinflussung (dokumentiert) überrascht.

Über festgestellte Mängel an Gleismagneten und deren "kreativer" fahrdienstlicher Behandlung, um keine Befehle schreiben zu müssen, könnte man ganze Bücher schreiben
(oder ein Trinkspiel abhalten).

Ändert aber letztendlich nichts an der grundsätzlichen Falschheit der eingangs genannten Aussage.

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ManuelNeuerFan1
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#18 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Deine Behauptung (bzw. die deines Ausbilders) ist easy zu widerlegen.

Ständig unwirksame Magnete liegen auf manchen Strecken an jeder Ecke rum, genauer an jedem Signal.

Für 1000 Hz und 2000 Hz verbaut man schon seit einiger Zeit nur noch Doppelgleismagnete - klar, wegen Mehrabschnittssignalisierung, wo man auch beide Funktionen braucht. Nun ist allerdings längst nicht jedes Signal ein Mehrabschnittssignal; die Doppelgleismagnete baut man trotzdem ein.

Soll so 1 Doppelmagnet an einem reinen Vorsignal oder einem reinen Hauptsignal verbaut werden, so wird einfach der nicht benötigte Magnet (2000 Hz bzw. 1000 Hz) kurzgeschlossen.
Der ist dann ständig unwirksam.

Und es wäre ja schlecht wenn der dann eine Zwangse auslöst.

Edit: warum funktioniert das mit der Schaufel? Hat die eine Resonanzfrequenz von 2000 Hz oder was?

Bei "einen Zug mit einer Schaufel anhalten" denke ich erst mal an etwas ganz anderes. Es klingt in meinem Kopf erstmal wie "hau mich mit ner Feder um".

2. Edit:
Die Kronprinzenbrücke bei Neuwied ist aufgrund einer speziellen Schwellenbauform auch dafür berüchtigt, hin und wieder mal Zwangsbremsungen auszulösen.
Wie begründet die Bahn eine derart verursachte Verspätung?
Es kann als technische Störung am Zug ausgelegt werden oder an der Strecke. Oder einfach die Default-Begründung "Verzögerungen im Betriebsablauf".
Egal wie neu du bist, Manuel ist Neuer.

Ich tanze, also bin ich.

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KlausMueller
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#19 Beitrag von KlausMueller »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 09.05.2023 00:39:08 Edit: warum funktioniert das mit der Schaufel? Hat die eine Resonanzfrequenz von 2000 Hz oder was?
Hat sie nicht, darum kann, aber muss es nicht funktionieren.

Hintergrund: Die Fahrzeugeinrichtung registriert, wenn nennenswert Energie aus dem Fahrzeugkreis abfließt. Das wirksamste Mittel dafür ist ein auf Resonanz gestimmter Sekundärkreis, das ist was sich im aktiven Gleismagneten befindet. In einer ausreichend großen leitfähigen Metallmasse können aber auch Wirbelströme induziert werden und/oder durch Ummagnetisierung (Hystereseverluste) elektromagnetisch eingebrachte Energie in Wärme umgewandelt werden. Die Energiemenge kann, muss aber nicht ausreichen, die Fahrzeugeinrichtung zum Ansprechen zu bringen. Die erwähnte Prüfscheibe war wohl so ausgelegt, dass es ausreicht.

Jan
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Re: Ständig unwirksame PZB Gleismagneten

#20 Beitrag von Jan »

Bei AVG/VBK wurde zur Funktionskontrolle der IMU-Fahrsperre auch mit irgendeiner an einem Holzstab befestigten Blechtafel unter der Fahrzeugkoppelspule herumgewedelt, obwohl die echten "Bremsmagneten" eigentlich 50 kHz verwenden.

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