diverse Anfängerfragen

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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MoJay
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diverse Anfängerfragen

#1 Beitrag von MoJay »

Hallo Zusammen,

Ich bin großer Freund von Simulationen aller Art. Rennsimulationen, Flug- und Bahnsimulationen und auch Raumsimulationen. Ich bin aber kein Bahnkenner im eigentlichen Sinne. Wenn ich die ganzen Themen mit sehr spezifischen Fachfragen so sehe, komme ich mir mit meinen Anfängerfragen ein wenig blöd vor. Aber wo fragen, wenn nicht hier?
  1. Verhalten, wenn "zu früh"
    Auf der Strecke K-D gibt es einige ICs, deren Fahrplan sehr großzügig ist. Fährt man die erlaubten Geschwindigkeiten voll aus, gewinnt man teilweise mehrere Minuten Fahrzeit. Mich würde zum Einen interessieren, ob dieser Fahrplan vorbildgerecht ist und zum anderen, wie man sich hier realitätsnah verhält.
    Fährt man die Strecke voll aus und kommt (z. T. deutlich) zu früh an?
    Fährt man grundsätzlich nur so schnell, dass der "Vorsprung" auf den Plan gar nicht erst anwächst?
    Fährt man zunächst voll aus und lässt dann sehr frühzeitig ausrollen?
  2. Höchstgeschwindigkeit
    Im Straßenverkehr gibt es bei Geschwindigkeitsüberprüfungen gewisse Toleranzen. In der Praxis fahren die meisten Leute tendenziell zu schnell. Wie sind die Geschwindigkeiten im Bahnverkehr zu handlen?
    Immer unter der zulässigen Geschwindigkeit bleiben, die Streckengeschwindigkeit stellt das absolute Maximum dar?
    Möglichst genau mit der zulässigen Geschwindigkeit fahren, auch wenn bei Änderungen der Steigung hier und da Übertretungen von 1-2 km/h auftreten können?
    Droht bei Gefälle eine Geschwindigkeitübertretung, wird sofort gebremst oder auch mal rollen gelassen, wenn absehbar ist, dass das Gefälle endet?
    Gibt es wie im Straßenverkehr eine gewisse Toleranz?
    Werden in der Praxis bei Verspätungen Toleranzen ausgefahren, um Zeit reinzuholen?

Melvin
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Re: diverse Anfängerfragen

#2 Beitrag von Melvin »

Ich wüsste nicht, wo im Straßenverkehr offiziell eine Toleranz vorhanden ist.

Die Toleranz befindet sich doch ausschließlich im Kopf einiger Autofahrer...

Und bei der Bahn, wo der Lokführer entweder Verantwortung für hunderte Menschen oder tausende Tonnen Gefahrgut hat,
würde es mich doch sehr wundern, wenn da jemand der noch einigermaßen bei Sinnen ist, eine selbstausgedachte Toleranz
aufschlägt ...

Und wenn man mit einem Personenzug vor Plan unterwegs ist, kann man doch wunderbar Energie sparen. Warum sollte man da unnötig
die Höchstgeschwindigkeit ausfahren?
Beim Güterzug kommt es denke ich auf die Verkehrslage an, ob man trödeln darf oder lieber Vmax fährt ..

MBT Kuhl
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Re: diverse Anfängerfragen

#3 Beitrag von MBT Kuhl »

Mäßige Überhöhung der Geschwindigkeit wird im Straßenverkehr nicht direkt geduldet, sondern nur nicht bestraft. Mit Toleranz hat das wenig zu tun.

Zwei bis drei km/h zu schnell passiert, sollte es aber nicht. Dafür fahren einige dauerhaft mit AFB. Das Bremsvermögen des Zuges und die Geschwindigkeit laut Fahrplan stehen in einem Zusammenhang. Es empfiehlt sich oft, etwas langsamer zu fahren.

https://www.youtube.com/watch?v=nv6RZQbaN3c
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MoJay
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Re: diverse Anfängerfragen

#4 Beitrag von MoJay »

Im Straßenverkehr wird "geblitzt" ab 7 km/h Überschuss. Von jeder Messung werden 4 km/h Toleranz abgezogen. Die ist objektiv vorhanden und nicht nur in den Köpfen der Autofahrer. Tolerieren heißt nicht erlauben, sondern dulden. Und im Straßenverkehr wird es in der Praxis nun einmal geduldet.
Ich denke, aus meinem Text sollte auch herausgekommen sein, dass es mir nicht darum ging, mir die Absolution fürs zu schnelle Fahren einzuholen, sondern schlicht zu verstehen, wie es bei der Bahn in der Realität gehandhabt wird. Das hier ist kein Rennsimulator und es geht nicht um Geschwindigkeitsrekorde. Ich möchte ZUSI gern vorbildgerecht nutzen. Dafür muss ich aber natürlich verstehen, wie es beim Vorbild gehandhabt wird.

Schlauer bin ich aber nach den zwei Antworten nicht geworden, denn
Und bei der Bahn,[..] würde es mich doch sehr wundern, wenn da jemand [..] eine selbstausgedachte Toleranz aufschlägt ...
und
Zwei bis drei km/h zu schnell passiert, sollte es aber nicht.
sind zwei sich widersprechende Aussagen. Bekommt man nun also eine Hand abgeschlagen, wenn man mal zu schnell war, wird man zum Personalgespräch vorgeladen, droht die Kündigung, oder wird es im Einzelfall eben ... toleriert?
Und wenn man mit einem Personenzug vor Plan unterwegs ist, kann man doch wunderbar Energie sparen. Warum sollte man da unnötig
die Höchstgeschwindigkeit ausfahren?
Wie gesagt: es geht mir nicht darum, mir eine Erlaubnis fürs Zuschnellfahren zu holen, sondern zu verstehen, wie es in der Praxis gehandhabt wird. Simple as that. Und Energiesparen kann man auf zwei Wegen: kontinuierlich mit wenig Leistung fahren oder beschleunigen und ausrollen. Bei der riesigen bewegten Masse eines Zuges und der vergleichsweise geringen Stirnfläche kommt unter dem Strich ja dann ähnliches heraus.
Dafür fahren einige dauerhaft mit AFB.
Ja gut, bei der Nutzung von AFB stellen sich solche Fragen natürlich erst gar nicht. Wenn man im ZUSI aber z. B. 1979 durch das Sauerland fährt, dann gibt es a) kein AFB und b) teils massive Steigungsänderungen, wo man schnell mal deutlich Geschwindigkeit abbaut oder eben aufbaut.

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Carsten Hölscher
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Re: diverse Anfängerfragen

#5 Beitrag von Carsten Hölscher »

Es gibt da kein festes Regelwerk, hängt davon ab wieder Kontrolleur es auslegt. Die meisten werden nichts sagen, wenn man mal 2, 3 km/h zu schnell ist und das dann wieder korrigiert.

Carsten

Wolfgang E.
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Re: diverse Anfängerfragen

#6 Beitrag von Wolfgang E. »

1979 wurde die Fahrtaufzeichnungen noch auf Papier gemacht und außer bei besonderen Vorkommnissen nur stichprobenartig ausgewertet. Da dürfte sehr selten was aufgefallen sein und auch so manche Zwangsbremse nicht entdeckt worden sein. Das ist heute mit den elektronischen Aufzeichnungen sicherlich anders.
Ansonsten kenne ich den Merksatz: Lieber zwei (Tacho-)Strich drunter als einen drüber.

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Michael Springer
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Re: diverse Anfängerfragen

#7 Beitrag von Michael Springer »

Also ich finde Geschwindigkeitsübertretungen bei der Bahn eine problematische Sache. Denn wenn was passiert und die Sache vor Gericht kommt... der Richter könnte/wird dir eventuell eine Teilschuld geben. Wären sie statt ihrer 102km/h die erlaubten 100 km/h gefahren, hätte es vielleicht noch gereicht mit dem Bremsweg. Dann hätte der Unfallgegner noch mehr Zeit gehabt von den Gleisen zu kommen...

br103
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Re: diverse Anfängerfragen

#8 Beitrag von br103 »

Ich bin mehrmals wöchentlich auf der SFS Rhein/Main unterwegs. Gem. meinen Beobachtungen auf den Fahrgastdisplays kommt es dort bei Gefälle regelmäßig zu (kurzzeitigen) Überschreitungen von 3 bis 5 Km/h, also 303 bis 305 km/h. Mein beobachteter Rekord lag mal bei 308 km/h über 10 bis 15 Sekunden. Die AFB kommt hier wohl mit dem Nachregeln nicht immer ganz hinterher. Ich weiß allerdings jetzt nicht wie Präzise diese Displays gespeist werden.

Markus
Nicht wie der Wind weht,
sondern wie man die Segel setzt,
darauf kommt es an !!!

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Johannes
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Re: diverse Anfängerfragen

#9 Beitrag von Johannes »

br103 hat geschrieben: 18.10.2022 21:22:59Ich weiß allerdings jetzt nicht wie Präzise diese Displays gespeist werden.
Das kommt schon hin: https://de.wikipedia.org/wiki/Ittenbachtunnel

"Im Rahmen einer Untersuchung zu den Auswirkungen von Druckwellen auf Schallschutzwände und Tunnel wurden 150 ICE-Durchfahrten am Südportal des Ittenbachtunnels gemessen. Für die Messung der Fahrgeschwindigkeit wurden dabei zwei Lichtschranken verwendet. Bei den Messungen wurden Richtung Frankfurt Geschwindigkeiten von 265 bis 268 km/h und in Richtung Köln Geschwindigkeiten von 305 bis 308 km/h registriert. Bezogen auf 300 km/h lag die Messgenauigkeit bei 0,6 km/h.[10]"

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Achim Adams
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Re: diverse Anfängerfragen

#10 Beitrag von Achim Adams »

Teilweise gibt es bei verschiedenen Zügen tatsächlich mehr oder weniger großzügige Fahrzeitreserven.

Bestensfalls wendet der Tf hier "vorausschauendes Fahren" und "energiesparendes Fahren" an. Da spielt auch die Festigkeit der Streckenkunde sowie die Erfahrung eine Rolle.
Bestensfalls reizt man die Geschwindigkeiten nicht voll aus, und lässt den Zug auch mal rollen. Wirklich eine Regelung dazu gibts es nicht, allenfalls Empfehlungen.

Wenn ich die Strecke und den Fahrplan kenne, weiß ich aus Erfahrung wie hoch ich beschleunigen muss, wo ich abschalten und auslaufen lassen kann.
Teilweise gibt es auch vorgefertige Listen, die auf Erfahrungen von anderen Tf beruhen, wie ich meine Fahrweise optimal einrichte.

Ganz grob kann man ausrechnen, in welcher Zeit eine bestimmte Strecke durchfahren wird: Beispielsweise durchfährt man bei 60 km/h die Strecke von 1km in 1 Minute, bei 120 km/h die Strecke von 1km in 30 Sekunden.
Wenn das nächste Ziel etwa 5km voraus ist, und ich 3 Minuten Fahrzeit bis dahin habe, weiß ich dass ich die 160 km/h nicht ausfahren muss.

Nach der gleichen Formel lässt sich auch ausrechnen, dass höhere Geschwindigkeiten nicht unbedingt einen Fahrzeitgewinn bedeuten.
Wir haben mal ausgerechnet, dass bei kontinuierlicher Fahrt auf 10km der Unterschied zwischen 120km/h und 140km/h nur etwa 15 Sekunden beträgt.

(Das gilt selbstverständlich auch auf Autobahnen)

Gut, im Fernverkehr bei 100km Abstand mag das eine Rolle spielen, im Nahverkehr eher weniger.

Im übrigen ist eine defensivere Fahrweise mit geringeren Geschwindigkeiten deutlich entspannter, und auch für die Fahrgäste verträglicher.

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Michael_Poschmann
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Re: diverse Anfängerfragen

#11 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo Achim,
Achim Adams hat geschrieben: 18.10.2022 22:50:09 Wir haben mal ausgerechnet, dass bei kontinuierlicher Fahrt auf 10km der Unterschied zwischen 120km/h und 140km/h nur etwa 15 Sekunden beträgt.
sicherlich eine Korinthe, aber das müsste in der Größenordnung einer Dreiviertelminute liegen (nicht genau nachgerechnet angesichts der vorgerückten Stunde). Vermutlich war hier eher 10 km Abstand zwischen zwei Halten, also mit Anfahr-, Ausroll- und Bremsvorgängen gemeint?

Grüße
Michael

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Carsten Hölscher
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Re: diverse Anfängerfragen

#12 Beitrag von Carsten Hölscher »

Nach der gleichen Formel lässt sich auch ausrechnen, dass höhere Geschwindigkeiten nicht unbedingt einen Fahrzeitgewinn bedeuten.
Wir haben mal ausgerechnet, dass bei kontinuierlicher Fahrt auf 10km der Unterschied zwischen 120km/h und 140km/h nur etwa 15 Sekunden beträgt.
43s meint mein Rechner bei jeweils konstanter Fahrt.

Carsten

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Achim Adams
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Re: diverse Anfängerfragen

#13 Beitrag von Achim Adams »

Wir haben das vor Jahren mal ausgerechnet, die ganz genauen Werte weiß ich nicht mehr.
Jedenfalls wurde deutlich, dass die Unterschiede kaum relevant waren.

Zumindest im Nahverkehr bei geringen Halteabständen.

Nachzugler
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Re: diverse Anfängerfragen

#14 Beitrag von Nachzugler »

MoJay hat geschrieben: 17.10.2022 14:08:14 Im Straßenverkehr gibt es bei Geschwindigkeitsüberprüfungen gewisse Toleranzen. In der Praxis fahren die meisten Leute tendenziell zu schnell.
So ist auch meine Erfahrung. Aber es sind ja 'die' Fahrradfahrer, die sich nicht an die Verkehrsregeln halten. :rolleyes:

Zur Geschwindigkeit gibt es aktuell ein schönes Video von Herrn Meschede: https://www.youtube.com/watch?v=nv6RZQbaN3c
Da ging es zwar um eine höhere Überschreitung, aber ich glaube, in diesem Bericht wurden auch zwei punktuelle Überschreitungen von bis zu 3 km/h erwähnt. Wenn nicht da, war es in einem anderen aktuellen Unfallbericht. Anscheinend wird es nicht grundsätzlich kontrolliert, aber wenn was passiert, wird das schon negativ erwähnt.
MBT Kuhl hat geschrieben: 17.10.2022 17:19:47 Mäßige Überhöhung der Geschwindigkeit wird im Straßenverkehr nicht direkt geduldet, sondern nur nicht bestraft. Mit Toleranz hat das wenig zu tun.
Ich glaube mal gelesen zu haben, dass die Toleranz unter Anderem dem Opportunitätsprinzip geschuldet ist. Die Polizei darf in gewissen Grenzen entscheiden, ob sie ein Fehlverhalten verfolgt. Bei einer Überschreitung von 2 km/h in einem einzelnen Augenblick wäre da eine Ahndung nicht angemessen und deshalb wird grundsätzlich etwas Toleranz abgezogen. Aber wie gesagt, nur sinngemäß aus der Erinnerung wiedergegeben.

Melvin
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Re: diverse Anfängerfragen

#15 Beitrag von Melvin »

Also mein Wissensstand ist, dass die Toleranzabzüge im Straßenverkehr ausschließlich zur Berücksichtigung
von Messungenauigkeiten erfolgen. Damit dann später vor Gericht das Messergebnis möglichst nicht anfechtbar ist...

Maxx
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Re: diverse Anfängerfragen

#16 Beitrag von Maxx »

Nachzugler hat geschrieben: 19.10.2022 13:35:53 Aber es sind ja 'die' Fahrradfahrer, die sich nicht an die Verkehrsregeln halten. :rolleyes:
Komplett off Topic, trotzdem:

Fahren
-auf öffentlichen Straßen ohne Beleuchtung im Dunkeln
-auf Bürgersteigen
-über nicht ampelgeregelte Fußgängerüberwege (Zebrastreifen)
-rücksichtsloses Vorbeirasen auf gemischt genutzten Fußgänger-/Radwegen
-Nichtbeachten von Vorschriften zum Absteigen an Engstellen
etc.

Soviel dazu!

Ansonsten gebe ich dir recht, es wird sehr gerne mit dem Auto zu schnell gefahren

Nachzugler
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Re: diverse Anfängerfragen

#17 Beitrag von Nachzugler »

Maxx hat geschrieben: 19.10.2022 16:09:46
Nachzugler hat geschrieben: 19.10.2022 13:35:53 Aber es sind ja 'die' Fahrradfahrer, die sich nicht an die Verkehrsregeln halten. :rolleyes:
Komplett off Topic, trotzdem:

Fahren
-auf öffentlichen Straßen ohne Beleuchtung im Dunkeln
-auf Bürgersteigen
-über nicht ampelgeregelte Fußgängerüberwege (Zebrastreifen)
-rücksichtsloses Vorbeirasen auf gemischt genutzten Fußgänger-/Radwegen
-Nichtbeachten von Vorschriften zum Absteigen an Engstellen
etc.

Soviel dazu!

Ansonsten gebe ich dir recht, es wird sehr gerne mit dem Auto zu schnell gefahren
Richtig, natürlich gibt es Fahrradfahrer, die sich nicht an die Regeln halten. Das Argument mit "die Radfahrer" kommt allerdings sehr oft von Autofahrern, die insgesamt den Radfahrern im Regelbrechen absolut in nichts nachstehen.
- Fahren zu schnell
- Fahren zu dicht auf
- Nutzen Hupe und Lichthupe grundlos in nicht erlaubter Weise
- Fahren oder parken auf Rad- oder Fußwegen
- Missachten den Vorrang von Fußgängern an Fußgängerüberwegen
- Nehmen Radfahrern die Vorfahrt
- Halten den Mindestüberholabstand nichtmal ansatzweise ein
- Blinken nicht
- Überholen trotz Überholverbot
etc.
Oder anders gesagt, ich wurde noch nie von Fahrradfahrern dafür bedrängt, dass ich mich an die Regeln halte, von Autofahrern dagegen alleine in letzter Zeit öfter. (Vor Kurzem zum Beispiel einmal Lichthupe mit dichtem Auffahren und einmal aggressives Überholen, weil ich ja auf einer - mehrfach beschilderten - 30er-Straße ja nur 34 gefahren bin).
Das alles ändert auch nichts an der Tatsache, dass nicht 'die Fahrradfahrer' und nicht grundsätzlich 'die Autofahrer' das Problem sind, sondern die, die sich grundlos nicht an die Regeln halten. Und die gibt es in allen Gruppen. Und, um wieder zum Thema zu kommen, sogar bei den Triebfahrzeugführern.

BenniS.
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Re: diverse Anfängerfragen

#18 Beitrag von BenniS. »

Zurück zum thema:

Wie wird das denn gehandhabt wenn ich mit meinem Zug gut in der Zeit bin, Rollen lasse, aber von hinten ein weiterer Zug drückt?
In zusi2 war auf der linken rheinstrecke mal ein Zs4 verbaut, aber weder Zs4 noch Zs5 sind mir sonst jemals in freier Wildbahn begegnet.

In Zusi Rollen zu lassen bedeutet im Zweifel den Zug hinter sich auszubremsen, da man es nicht besser wissen kann, richtig?
beste Grüße
Benni

Nachzugler
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Re: diverse Anfängerfragen

#19 Beitrag von Nachzugler »

BenniS. hat geschrieben: 19.10.2022 17:11:01 In Zusi Rollen zu lassen bedeutet im Zweifel den Zug hinter sich auszubremsen, da man es nicht besser wissen kann, richtig?
Das hätte ich als Laie jetzt so gesagt. Bei Nahverkehrszügen im genannten Beispiel Düsseldorf-Köln ist es zum Beispiel egal, weil die Bahnsteige an den durchgehenden Gleisen liegen. Ob man schneller fährt und länger wartet oder langsam fährt, das Gleis ist bis zur Abfahrstzeit besetzt.
Bei Fernzügen kann ich es nicht erahnen. Wenn man schnell fährt, kann es sein, dass man zu früh ankommt. Das könnte eventuell den Fahrdienstleister in Köln stören, der den Zug irgendwie parken muss. Wenn man langsam fährt, könnte es sein, dass man einen von hinten kommenden Zug aufhält.
Ich denke mal, in echt würde das der Fahrdienstleiter sagen, in Zusi ist es egal, was die virtuellen Menschen denken. ;)

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Carsten Hölscher
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Re: diverse Anfängerfragen

#20 Beitrag von Carsten Hölscher »

Solange Du in Deiner Fahrplantrasse unterwegs bist, kann dir das niemand vorwerfen. Zs 4/5 wurde ja abgeschafft, heute müßte man das per Zugfunk klären. Also der Fdl würde Dich anrufen und sagen "von hinten drückt der nächste Zug, hol mal alles raus was geht".

Carsten

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