Bremsen in Unterricht und Praxis

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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willweg
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Bremsen in Unterricht und Praxis

#1 Beitrag von willweg »

Hallo zusammen,

Könnte mir vielleicht ein Praktiker erklären, wie das Bremsen TF Schülern unterrichtet wird und wie dann die Praxis aussieht?

Ich habe mir Alwins Video über die Historie der Bremsvorschriften angeschaut (https://youtu.be/veEunK0X2Mc?t=955), und er sagt für Personenzüge, grob vereinfacht:

Fürs Halten (Haltebremsung)
• Zunächst gekuppelt in kleinster Stufe zu bremsen ist (2x "+" am NumPad drücken, da in der 1. Stufe nix passiert)
• Warten, bis die Luftbremse im ganzen Zug wirkt
• Dann dynamische Bremse langsam steigern bis maximale Stufe

Fürs Abbremsen (Betriebsbremsung)
• Nur dynamische Bremse auf Stufe 1
• Warten, bis der ganze Zug bremst
• Dynamische Bremse steigern
• Ab 60kmh Luft dazu, wenn doch Haltebremsung

Bei Güterzügen ist das offensichtlich eine eigene Wissenschaft. Im Video habe ich Alwin recht bald verloren.

Ich habe mir auch eine recht aktuelle Ausgabe der DB Bremsvorschrift aus dem Netz heruntergeladen, aber aus der bin ich auch nicht wirklich schlau geworden.

Bleiben wir also zunächst bei den Personenzügen: Wird so auch unterrichtet und wie schaut dann in gelebte Praxis aus? Gibt es da vielleicht auch unterschiedliche "Vorlieben/Stile" der TF, sofern der TF überhaupt noch die Wahl hat? Bremsen einige nur mit der Luft oder kombiniert, während andere die dynamische Bremse bevorzugen?

Optional: Könnte mir vielleicht ein Praktiker eine kurze Zusammenfassung fürs Bremsen von Güterzügen geben - sofern möglich - oder mich zu einer guten Zusammenfassung verweisen, damit ich diesen Teil des Bremsens endlich auch einmal kapier?

In Zusi selbst bekomm ich - Alwins obiger Anweisung folgend - das Bremsen von Personen- und Güterzügen schon ganz gut hin, aber ich weiss, dass gerade dieser Teil der Simulation mit der Realität wenig zu tun hat (Popobremse, Rütteln, etc.). Mich würde daher brennend die gelebte Praxis interessieren.

Besten Dank im vorhinein!

Will

Ralf Ebert (ruebert)
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#2 Beitrag von Ralf Ebert (ruebert) »

Hallo,

wenn es (auch) um ältere Züge geht, wie sie ja in vielen Zusi-Fahrplänen vorkommrn (70er-90er Jahre), da gibt es ein tolles e-book "Unter Strom" von Winfried Kurt Dunkel, der viele Jahrzehnte Tf war. Er beschreibt an vielen Stellen ganz detailliert Brems- und Anfahrtechniken mit verschiedensten Zuggarnituren, sowohl Reise- als auch Güterzüge. Auch sonst eine absolut empfehlenswerte Lektüre!

Teile davon hatte er auch in diesem Forum unter dem Usernamen Oldie_Kurt veröffentlicht:
https://www.h0-modellbahnforum.de/searc ... derby=date

willweg
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#3 Beitrag von willweg »

Ralf Ebert (ruebert) hat geschrieben: 08.06.2022 13:53:11 Hallo,

wenn es (auch) um ältere Züge geht, wie sie ja in vielen Zusi-Fahrplänen vorkommrn (70er-90er Jahre), da gibt es ein tolles e-book "Unter Strom" von Winfried Kurt Dunkel, der viele Jahrzehnte Tf war. Er beschreibt an vielen Stellen ganz detailliert Brems- und Anfahrtechniken mit verschiedensten Zuggarnituren, sowohl Reise- als auch Güterzüge. Auch sonst eine absolut empfehlenswerte Lektüre!

Teile davon hatte er auch in diesem Forum unter dem Usernamen Oldie_Kurt veröffentlicht:
https://www.h0-modellbahnforum.de/searc ... derby=date
Hallo Ralf,
Besten Dank für den Hinweis. Seine Forumseinträge habe ich auch gelesen, aber die beziehen sich auf recht altes Material, und ich würde gerne wissen, wie die heutige gelebte Praxis für moderneres Material (zB 101, 146, 182, 185, 193, etc.) ausschaut. Insbesondere, gibt es "einfache" Richtlinien, so wie Alwins Zusammenfassung der Bremsvorschriften, die heutigen TF beigebracht oder von heutigen TF gelebt wird.
Nochmals Danke,
Will

willweg
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[Erledigt] Bremsen in Unterricht und Praxis

#4 Beitrag von willweg »

Hat sich erledigt. Ich habe die relevanten Passagen in der Bremsvorschrift gefunden. Die Zusammenfassung von Alwin ist spot-on.

KBS386
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#5 Beitrag von KBS386 »

Naja, du kannst 1mio Stunden am Simulator sitzen, die Realität bremst sich dann doch wieder anders, das kann man in der Theorie nicht lernen. Da gilt dann: Den Azubi an den Knüppel setzen und "mach mal, lieber zu früh als zu spät stehen bleiben". Natürlich werden sich die Azubis dann am anfang massenhaft verbremsen, in eigentlich allen fällen viel zu stark, was aber auch nicht schlimm ist, passiert jedem, auch erfahrenen Lokführern mal und nem Azubi kann man da erst recht keinen Vorwurf machen. Irgendwann bekommt man dann son gefühl dafür. Evtl. erklärt einem ein Tf auch, wie er meistens bremst, aber am Ende bremst jeder unterschiedlich, die einen nur gekuppelt, die anderen ungekuppelt und quasi grundsätzlich mit voller E-Bremse (dazu gehöre ich eigentlich) und wieder andere quasi ohne E-Bremse und dann gibt es noch alles mögliche dazwischen. Die einen bremsen schon sehr frühzeitig, die andernefahren mit vollgas drauf zu und nehmen dann die Vollbremsung (okay, gerade im GV ist diese Art doch sehr selten). Aber jeder entwickelt da so seine eigene Technik. Solange es nicht gefährlich ist, was der Azubi da macht, sollte man ihn auch machen lassen und evtl. nen bisschen Feedback geben.

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Lukaas
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#6 Beitrag von Lukaas »

Ralf Ebert (ruebert) hat geschrieben: 08.06.2022 13:53:11 Hallo,

wenn es (auch) um ältere Züge geht, wie sie ja in vielen Zusi-Fahrplänen vorkommrn (70er-90er Jahre), da gibt es ein tolles e-book "Unter Strom" von Winfried Kurt Dunkel, der viele Jahrzehnte Tf war. Er beschreibt an vielen Stellen ganz detailliert Brems- und Anfahrtechniken mit verschiedensten Zuggarnituren, sowohl Reise- als auch Güterzüge. Auch sonst eine absolut empfehlenswerte Lektüre!

Teile davon hatte er auch in diesem Forum unter dem Usernamen Oldie_Kurt veröffentlicht:
https://www.h0-modellbahnforum.de/searc ... derby=date
Hallo,

hast du vielleicht eine Bezugsquelle für das Buch (e-Book oder sogar physisch)? Ich habe jetzt beim Suchen erstmal nichts gefunden.

Danke im Voraus!

Ralf Ebert (ruebert)
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#7 Beitrag von Ralf Ebert (ruebert) »

Lukaas hat geschrieben: 15.06.2022 12:41:38
Ralf Ebert (ruebert) hat geschrieben: 08.06.2022 13:53:11 Hallo,

wenn es (auch) um ältere Züge geht, wie sie ja in vielen Zusi-Fahrplänen vorkommrn (70er-90er Jahre), da gibt es ein tolles e-book "Unter Strom" von Winfried Kurt Dunkel, der viele Jahrzehnte Tf war. Er beschreibt an vielen Stellen ganz detailliert Brems- und Anfahrtechniken mit verschiedensten Zuggarnituren, sowohl Reise- als auch Güterzüge. Auch sonst eine absolut empfehlenswerte Lektüre!

Teile davon hatte er auch in diesem Forum unter dem Usernamen Oldie_Kurt veröffentlicht:
https://www.h0-modellbahnforum.de/searc ... derby=date
Hallo,

hast du vielleicht eine Bezugsquelle für das Buch (e-Book oder sogar physisch)? Ich habe jetzt beim Suchen erstmal nichts gefunden.

Danke im Voraus!
Leider scheint das Buch inzwischen tatsächlich vergriffen zu sein, und der Autor ist mittlerweile verstorben. Kann man nur die Augen offenhalten, ob mal irgendwo ein gebrauchtes Exemplar angeboten wird.

Jan
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#8 Beitrag von Jan »

Die gedruckten Ausgaben waren ja eigentlich sowieso Print-on-Demand-Bücher, und bei einem e-Book erscheint "vergriffen" ja noch seltsamer. Irgendwelche blöden Rechtegeschichten also, von denen Herr Dunkel ja jetzt sowieso nichts mehr hat…

Theoretisch könnte man versuchen, herauszufinden (vielleicht über seinen ehemaligen Webmaster), wer jetzt die Rechte an den Büchern hat, und ob man sie nicht wieder verfügbar machen könnte, aber ob das Erfolg hat…

Ansonsten nur Mut, in bloß 70 Jahren (falls nicht doch mal wieder eine erneute Verlängerung kommt) läuft das Urheberrecht ab, und die Werke werden frei verfügbar sein. In die Nationalbibliothek geschafft haben sie es, also werden sie bis dahin vielleicht sogar tatsächlich überleben :rolleyes:

Ich hab es jetzt nicht direkt abgeglichen, aber die originalen Geschichten im H0-Modellbahnforum waren glaube ich schon recht vollständig. Ein, zwei Geschichten hatten es sogar umgekehrt nicht ins Buch geschafft, und umgekehrt waren es glaube ich auch nur ein paar Kapitelüberleitungen und – wenn überhaupt – einige wenige Bonusgeschichten, die es nicht im Forum zu lesen gab. Der Mehrwert war hauptsächlich einfach die praktische Zusammenstellung.

Dirk Hornung
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#9 Beitrag von Dirk Hornung »

Hallo,

jetzt mal ganz naiv gefragt wie ist es rechtlich bei einem eBook?

Ich hatte mir damals das Buch gekauft, da mir der Print-on-demand-Preis mit 100€ zu hoch war, als eBook. Ein gedrucktes Buch hätte ich jetzt einfach verliehen. Mein Smartphone mit dem installierten eBook würde ich ungern verleihen.


Viele Grüsse
Dirk
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Jan
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#10 Beitrag von Jan »

Wenn keine DRM-Maßnahmen oder möglicherweise sonstige Lizenzbestimmungen, die man beim Kauf/"Kauf" akzeptiert hat dem entgegenstehen (ich habe das eBook damals direkt bei epubli gekauft – kein DRM und in den AGB wird zu dem Thema bloß auf die geltenden gesetzlichen Regelungen verwiesen), dürfte das ganz normal funktionieren, d.h. wortwörtliches weitergeben/-verkaufen/-verleihen (bei dem man selbst die Datei nicht behält) sollte absolut unproblematisch sein. Alles andere – "Don't ask, don't tell".

Außerdem gerade noch in § 53 UrhG gesehen, aber ohne Gewähr, dass ich das richtig interpretiert habe: Bücher dürfen nach Abs. 4 ohne Erlaubnis (und außer zur Archivierung) nur gesamthaft kopiert werden, wenn sie seit zwei Jahren vergriffen sind (wie verträgt sich das eigentlich mit der generellen Privatkopie aus Abs. 1? Heißt das, dass ich digitale Musikstücke legal zwischen Desktop und Laptop und USB-Stick und Handy und Sicherungskopien meiner Geräte hin- und herduplizieren darf, e-Books dagegen strenggenommen nicht? ?( ). Wenn die zwei Jahre rum sind, darf ich es offenbar aber, vorausgesetzt irgendjemand stellt mir das Werk legal zur Verfügung. (In Bibliotheken wird de facto dann aber bei digitalen Büchern wohl trotzdem bestenfalls eine Papierkopie oder schlimmstenfalls sogar nur abfotografieren möglich sein)

Nach Abs. 6 ist es außerdem bei vergriffenen Werken weiterhin erlaubt, legal im Rahmen des § 53 hergestellte Kopien zu "verleihen".

Im Bezug auf native e-Books scheint das Urheberrecht also auch nicht so ganz ausgereift zu sein, wobei es natürlich immer noch schlimmer geht (in Großbritannien darf man z.B. nicht mal eigene CDs für den reinen Privatgebrauch auf den Rechner kopieren und ggf. in andere Abspielformate umwandeln…)
Zuletzt geändert von Jan am 18.06.2022 19:00:37, insgesamt 2-mal geändert.

F(R)S-Bauer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#11 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

aus dem § 53 UrhG ergibt sich aber die analoge Vervielfältigung, sprich Papier ist gefordert.
Schon das Einscannen eines Buches zur PDF wäre rechtswidrig.
Der Grund ist nach der damaligen Diskussion, dass analoge Kopien immer schlechter werden, während ich im Digitalen immer ein Master mit unverminderter Qualität habe.

Das wollten die Urheber vermeiden.

Und hier wird es gefährlich: heutige Kopierer sind eine Kombination aus Scanner und Drucker, also dem Wesen nach Digital. Das kann man als rechtswidrig erachten, je nach dem ab wann man die Qualität als zu hochwertig erachtet.
(Digitale Kopierer werfen auch noch das Problem der Manipulierbarkeit auf, immer dann, wenn es um Nachweise der Echtheit geht)

Das Recht auf Privatkopie geht auf die 50er Jahre zurück, wo die Medienindustrie von Telefunken die Käufer der Tonbandgeräte haben wollte, um möglichen Analogkopien von Radiosendungen vorzubeugen. Sie scheiterten beim BGH.
So zu mindesten nach einer damaligen Sendung zu dem Thema, aber lang, Lang ist es her...

Gruß

Ralf

Jan
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#12 Beitrag von Jan »

So wie ich das lese, gilt die Einschränkung auf Papierkopien/analoge Nutzung aber nur für die Fälle des Abs. 2, kommen also nur dann ins Spiel, wenn der Abs. 1 (mit seiner Einschränkung insbesondere auf rein private und keinesfalls berufliche Nutzung) nicht greift und man stattdessen ersatzweise einen der Fälle des Abs. 2 nutzen möchte.

Jan
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#13 Beitrag von Jan »

Jan hat geschrieben: 16.06.2022 22:20:09 Theoretisch könnte man versuchen, herauszufinden (vielleicht über seinen ehemaligen Webmaster) …
Nachtrag: Ich habe Herrn Clemens mal angeschrieben, und die Auskunft erhalten, dass die Erben von Herrn Dunkel die Bücher aus dem Verkauf genommen haben. Das wirft genausoviele neue Fragen auf, wie es alte beantwortet, aber die Idee hat sich damit wohl auch erledigt…

F(R)S-Bauer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#14 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

der Sachen durch Erben herausgenommen worden oder beendet worden ist nicht etwas unbedingt neues. Im Modellbahnbereich/Sammlerbereich ist das durchaus noch verbreitete.
Da sind oft genug einfach Sachen, die für andere interessant waren, weggeworfen worden, einfach, weil man es kann. Oder man blockiert das einfach aus Desinteresse oder nachgelagerte Rache.
So manche Modellbahn/Modellfliegersammlung/Fahrzeugsammlung ist im Container gelandet. Teilweise unter Bewusst, maximaler Zerstörung.

Gruß

Ralf

AndiS
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#15 Beitrag von AndiS »

Ich kann einfach nur jedem Interessierten empfehlen, den Thread aus dem Forum zum eigenen Gebrauch abzuspeichern.

Daß die Erben das Buch aus dem Verkauf nehmen, kann auch heißen, daß es ihnen zu blöd ist, alle paar Monate ein paar Euros aufzuteilen.

Aber unter dem Motto "das Andenken des Verstorbenen hoch halten" ist schon viel gelogen und verschwiegen worden. In diesem Thread im Modellbahnforum werden auch Dinge abseits der Bremstechnik beschrieben, die ein Verwandter unpassend finden kann. Da ist es halt auch immer wieder bedauerlich, wenn das Pseudonym einem Realnamen zugeordnet wird, andernfalls würde es kaum jemand kratzen, was so alles in den Foren geplaudert wird. In diesem Fall war es wohl unvermeidlich, wenn der Autor das Buch unter seinem echten Namen herausbringt.

F(R)S-Bauer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#16 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Na Ja,

aber ein Forum zu zwingen Inhalte zu löschen, die der Urheber selbst eingestellt hat, kann schwer werden.
Da gibt es Urteile, dass Forum das nicht tun müssen. Haben schon einige versucht, nachdem Sie rausgeflogen sind Ihre Beiträge loszuwerden.
Da gibt es keinen Rechtsanspruch drauf. Und ob ein Erbe an Zugangsdaten kommt, ist auch ein Thema.
Nicht jeder Erbe ist PC-Afin und Opas Rechner bekommt "der Kleine" zu Spielen.
Das waren die Zugangsdaten...

Noch schlimmer sind die Staatlichen Verwerter, da wird dann auch mal 08/15 Entrümple beauftragt, die ganze wertvolle Sammlung verschrottet.


Gruß

Ralf

Jan
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#17 Beitrag von Jan »

Nachtrag zur Bibliothekssituation: Bezüglich kurzfristiger legaler Lösungen hilft das auch nicht weiter, aber die Lage scheint immerhin minimal besser als
ansonsten nur Mut, in bloß 70 Jahren (falls nicht doch mal wieder eine erneute Verlängerung kommt) läuft das Urheberrecht ab, und die Werke werden frei verfügbar sein.
und
Wenn die zwei Jahre rum sind, darf ich es offenbar aber, vorausgesetzt irgendjemand stellt mir das Werk legal zur Verfügung. (In Bibliotheken wird de facto dann aber bei digitalen Büchern wohl trotzdem bestenfalls eine Papierkopie oder schlimmstenfalls sogar nur abfotografieren möglich sein)
zu sein.

Die Nationalbibliothek bietet bei "nicht mehr im Handel erhältlichen Medien, nach Maßgabe der geltenden urheberrechtlichen Bestimmungen" angeblich "Vervielfältigungen von elektronischen Publikationen auf Datenträgern" für 10 €/Viertelstunde Arbeitsaufwand (plus Datenträger plus ggf. Versand) an. Ob das praktisch für unser Problem tatsächlich so funktioniert, weiß ich auch nicht, aber wenn in zwei Jahren die Wartefrist für vergriffene Bücher nach § 53 UrhG abgelaufen ist, könnte man es ja theoretisch ausprobieren.

Daneben scheint die neue Rechtslage so zu sein, das zukünftig möglicherweise vergriffene Werke ab 30 Jahre nach dem Erscheinungsdatum von Bibliotheken öffentlich (also insbesondere auch im Internet) zur Verfügung gestellt werden dürfen. Bei "Unter Strom" sind sieben Jahre bereits rum, man muss also nur noch weitere 23 Jahre abwarten (und hoffen, dass bei den Erben alles in Vergessenheit geraten ist und keiner dieser Wiederveröffentlichung widerspricht).

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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#18 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

willweg hat geschrieben: 08.06.2022 11:30:54
Ich habe mir Alwins Video über die Historie der Bremsvorschriften angeschaut (https://youtu.be/veEunK0X2Mc?t=955), und er sagt für Personenzüge, grob vereinfacht:

Fürs Abbremsen (Betriebsbremsung)
• Nur dynamische Bremse auf Stufe 1
• Warten, bis der ganze Zug bremst
• Dynamische Bremse steigern
• Ab 60kmh Luft dazu, wenn doch Haltebremsung
Kurze Frage hierzu, denn das mit dem Bremsen interessiert mich auch:

Die dynamische Bremse ist doch nur an der Lok? Wenn ich nur die dynamische Bremse reinhaue, kann ich vergeblich darauf warten, dass "der ganze Zug bremst". Oder was ist hier genau gemeint?
Egal wie neu du bist, Manuel ist Neuer.

Ich tanze, also bin ich.

F. Lehmann
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#19 Beitrag von F. Lehmann »

Richtig, die dynamische Bremse ist nur an der Lok.

Ich vermute mal, das ist richtig gemeint, aber unsauber formuliert.
Dynamische Bremse auf Stufe 1, warten bis der gesamte Zug aufgelaufen ist (also "gestaucht"), und erst dann die dynamische Bremse erhöhen.

Wenn man mit der Bremse gleich voll reingeht, könnte das zu unerwünschten Zerrungen und Stauchungen (Gefahr der Zugtrennung) führen.

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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#20 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

F. Lehmann hat geschrieben: 30.06.2022 11:37:57 Richtig, die dynamische Bremse ist nur an der Lok.

Ich vermute mal, das ist richtig gemeint, aber unsauber formuliert.
Dynamische Bremse auf Stufe 1, warten bis der gesamte Zug aufgelaufen ist (also "gestaucht"), und erst dann die dynamische Bremse erhöhen.

Wenn man mit der Bremse gleich voll reingeht, könnte das zu unerwünschten Zerrungen und Stauchungen (Gefahr der Zugtrennung) führen.
Dann muss ich wohl meine Bremstechnik überdenken. Ich haue meistens voll elektrische Bremse rein, sobald das "G" der LZB aufleuchtet.

Gibt es eigentlich Zugtrennungen in Zusi?
(Hobby-Version natürlich; die Ausbildungsversion kann ja alles, was ein Tf auch können muss.)
Egal wie neu du bist, Manuel ist Neuer.

Ich tanze, also bin ich.

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