Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
Antworten
Nachricht
Autor
willweg
Beiträge: 50
Registriert: 09.05.2022 14:21:20

Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#1 Beitrag von willweg »

Hallo zusammen,

Könnte mir vielleicht ein Praktiker folgende Frage beantworten, auf die ich noch keine Antwort in diesem Forum und sonstwo im Web gefunden habe:

In der Ril 408.2456 (Zugfahrt mit besonderem Auftrag) steht in (4)(Fehlende VS-Info), dass der Tfzf "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden Hauptsignals" - höchstens 2000m - mit höchstens 40kmh fahren darf.

Wenn ich also ein Zs an einem HS mit fehlender VS-Info habe, wann erkenne ich die Stellung des folgenden HS? Wenn:
a) ich das VS des folgenden HS sehen kann;
b) ich das HS sehen kann;
c) ich mit dem kompletten Zug am folgenden HS vorbeigefahren bin.

Laut Zusi Auswertung ist (c) richtig.

Aber wenn dem wirklich so wäre, warum steht dann in (4) eben "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden Hauptsignals" und nicht "bis der Zug am folgenden Hauptsignal [...] vorbeigefahren ist", wie in (1) derselben Vorschrift. Erkennen der Stellung des folgenden HS ist - zumindest für mich als Laien - etwas anderes, weniger rigides, als am folgenden HS mit dem Zug vorbeifahren zu müssen.

Vielleicht geht da der Jurist in mir durch, aber schon von der Formulierung her und auch vom Vergleich (1) gegen (4) würde ich meinen, dass ich die Stellung des folgenden HS schon dann erkennen kann, wenn ich das VS des folgenden HS sehen kann (a) oder zumindest wenn ich das folgende HS sehen kann (b), aber nicht erst wenn ich mit dem kompletten Zug am HS vorbeigefahren bin (c).

Sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht? Bitte um aufklärende Worte.

Danke,
Will

Benutzeravatar
Gecko
Beiträge: 171
Registriert: 19.06.2020 19:53:00
Aktuelle Projekte: Twindexx Vario (DoSto 2010) & 422/430 Fst
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#2 Beitrag von Gecko »

Also in meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass a) und b) beides zutrifft, a) gilt auch für Vorsignalwiederholer.
Jedoch muss man aufpassen, da auch situationsbedingt am nächsten Hauptsignal (z.B. Esig oder Bksig) ein Zs 3 leuchten kann. Das sieht man allerdings - anders als das grüne Licht von Hp 1 oder Ks 1 - erst, wenn man schon kurz davor ist, also sollte man nicht zu früh beschleunigen. Das ist nämlich eine Falle, die einem unter anderem auch im Simulator gestellt wird.

In Zusi habe ich allerdings auch schon die Erfahrung gemacht, wie Du es beschrieben hast. Es müsste theoretisch eine Stelle auf der Strecke definiert werden, ab der man das folgende Hauptsignal allerfrühestens erkennen könnte.

Benutzeravatar
Michael_Poschmann
Beiträge: 19877
Registriert: 05.11.2001 15:11:18
Aktuelle Projekte: Modul Menden (Sauerland)
Wohnort: Str.Km "1,6" der Oberen Ruhrtalbahn (DB-Str. 2550)

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#3 Beitrag von Michael_Poschmann »

Hallo,

der Simulator kann natürlich nicht erkennen, wann man das Signal erkennen kann. Die Örtlichkeit (Gebäude, Brücken, Bäume) können hier reinspielen, aber auch Sichtweiteneinschränkungen durch Witterungsbedingungen.

Grüße
Michael

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6630
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#4 Beitrag von F. Schn. »

willweg hat geschrieben: 10.05.2022 10:24:26 Laut Zusi Auswertung ist (c) richtig.
Wundert mich gerade, hast du da mal eine Strecke/ein Fahrplan?
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#5 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Vielleicht könnte man mit einem neuen Ereignis die Stelle markieren, ab der man die Stellung des nächsten Hauptssignal frühstens erkennen könnte (kann man durch testen herausfinden), um dann die 40 km/h mit Zugspitze aufzuheben.

Grüße

Benutzeravatar
Steve
Beiträge: 359
Registriert: 17.05.2003 17:36:15

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#6 Beitrag von Steve »

Laut Ausbildung ist a. richtig, wurde in der Ausbildung und unter den Dozenten auch schwer diskutiert. Vorsignal und Hauptsignal hängen zusammen. Wenn du dem Vorsignal nicht trauen könntest, müsstest du nach jedem Vorsignal, dass freie Fahrt ankündigt zur Sicherheit anhalten. Da würden Vorsignal keinen Sinn machen und darum gilt die Aussage: Vorsignal gilt als Erkennen der Stellung des Hauptsignals.

Gruß
Steve

Benutzeravatar
Wolfgang Hüttner
Beiträge: 748
Registriert: 14.03.2003 15:10:13
Aktuelle Projekte: Netz Nordbaden, Weserbergland
Wohnort: Neckarsteinach

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#7 Beitrag von Wolfgang Hüttner »

Stefan (TheShow2006) hat geschrieben: 10.05.2022 17:43:30 Vielleicht könnte man mit einem neuen Ereignis die Stelle markieren, ab der man die Stellung des nächsten Hauptsignal frühestens erkennen könnte (kann man durch testen herausfinden), um dann die 40 km/h mit Zugspitze aufzuheben.
Da würde ich aber einen Parameter "Signalsichtbarkeit=xx m" im Signal vorziehen. Dieser könnte dann mit einem sinnvollen Wert vorbesetzt werden und müsste dann nur in Sonderfällen korrigiert werden.

Gruß
Wolfgang

Benutzeravatar
Michael_Poschmann
Beiträge: 19877
Registriert: 05.11.2001 15:11:18
Aktuelle Projekte: Modul Menden (Sauerland)
Wohnort: Str.Km "1,6" der Oberen Ruhrtalbahn (DB-Str. 2550)

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#8 Beitrag von Michael_Poschmann »

Da gleich nochmals die Frage, wie sieht es dann aus bei "Novembersuppe"?
Zudem, Signal "sehen" ist ja nochmals etwas anderes als "korrekt zuordnen", gerade wenn mehrere Kandidaten im Umfeld anzutrefen sind.

Grüße
Michael

Benutzeravatar
Wolfgang Hüttner
Beiträge: 748
Registriert: 14.03.2003 15:10:13
Aktuelle Projekte: Netz Nordbaden, Weserbergland
Wohnort: Neckarsteinach

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#9 Beitrag von Wolfgang Hüttner »

Es bleibt Dir ja unbenommen bis zur tatsächlichen Sichtbarkeit des Signals zu schleichen, aber für die Auswertung der zulässigen Geschwindigkeit könnte dann der Parameter hergenommen werden.
Dann gibt es keinen Abzug für Geschwindigkeitsüberschreitung wenn man, wie es ja zulässig ist, vorher schon beschleunigt.

Gruß
Wolfgang

Benutzeravatar
nobbse
Beiträge: 86
Registriert: 29.10.2015 07:37:45
Aktuelle Projekte: Fahrpult bauen, Kapitel 3 der Doku studieren,
Wohnort: Homburg-Saar

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#10 Beitrag von nobbse »

Guten Morgen Will,

Deine ZUSI Bewertung die Du hier bemängelst, hast Du bestimmt bei Zs1 an einem Einfahrsignal bekommen. Innerhalb des Bahnhofs gilt immer die 40 km/h bis zu nächsten Hauptsignal, denn hier könnte ja jederzeit eine Weiche in abweichender Stellung kommen.
Ansonsten gilt halt die Regel bis zum Erkennen des nächsten Hauptsignals oder 2000m. Das Erkennen kann auch durch ein Vr1 zeigendes Vorsignal sein.(Achtung hier könnte aber noch der anschließende Weichenbereich greifen) Die 2000m deswegen, weil wenn innerhalb dieser Strecke kein Hauptsignal kommt dann kommt auch keins mehr ohne Vorsignalisierung. Das dunkele Vorsignal an Deinem Startsignal, wo Du den „besonderen Auftrag“ erhalten hast, war dann nicht für Deinen Fahrweg, aber das kannst Du in dem Moment ja nicht wissen.
Ich denke ZUSI setzt das auch so um. Mir ist zumindest nicht in Erinnerung kilometerlange Schleichfahrten machen zu müssen (außer bei Zs7, aber da ist ja noch der Vorsichtsbefehl dabei)

Gruß Norbert

willweg
Beiträge: 50
Registriert: 09.05.2022 14:21:20

Re: Was heißt "bis zum Erkennen der Stellung des folgenden HS" in der Ril 408.2456 Abs 4

#11 Beitrag von willweg »

Danke an alle! Alles klar! Wieder was gelernt!

Antworten