Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
Nachricht
Autor
Nachzugler
Beiträge: 172
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#1 Beitrag von Nachzugler »

Noch eine Frage, auf die ich keine Antwort gefunden habe (dafür eine interessante Diskussion zu Arbeitszeiten von Lokführern :D)
Letztens bin ich auf ein Halt erwarten (Vr 0) zeigendes H/V-Lichtvorsignal zugefahren. Beim Vorbeifahren, so gefühlt in der letzten halben Sekunde bevor es außer Sicht war, ist es umgesprungen. Da es so schnell ging bin ich nicht mehr ganz sicher, was angezeigt wurde, aber es war kein gültiges Signalbild. Ich glaube, es waren alle Lampen an, also Vr 0 und Vr 1 gleichzeitig (gelb-grün gelb-grün).
Das "Halt erwarten" habe ich quittiert, aber es wurde keine 1000-Hz-Beeinflussung angezeigt.

Was wäre in einem solchen Fall in der Realität zu tun? Darf man sich auf die PZB verlassen und annehmen, dass das Hauptsignal Fahrt zeigt? Oder muss man weiter Halt erwarten? (Oder muss man sogar wegen eines ungültigen Signalbilds schnellbremsen?)

SörenG
Beiträge: 81
Registriert: 19.09.2020 20:43:06

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#2 Beitrag von SörenG »

Nachzugler hat geschrieben: 31.03.2022 10:25:08 Letztens bin ich auf ein Halt erwarten (Vr 0) zeigendes H/V-Lichtvorsignal zugefahren. Beim Vorbeifahren, so gefühlt in der letzten halben Sekunde bevor es außer Sicht war, ist es umgesprungen. Da es so schnell ging bin ich nicht mehr ganz sicher, was angezeigt wurde, aber es war kein gültiges Signalbild. Ich glaube, es waren alle Lampen an, also Vr 0 und Vr 1 gleichzeitig (gelb-grün gelb-grün).
Ja, kommt vor. Also insbesondere, dass das Umschalten von einem Signalbild auf das andere einen Augenblick dauert, und dazwischen beide oder keins leuchtet.
Das "Halt erwarten" habe ich quittiert, aber es wurde keine 1000-Hz-Beeinflussung angezeigt.
Gut, da war der PZB-Magnet schneller im Umschalten als das Signal selber. Ist alles nur Physik, da kommt das vor.
Was wäre in einem solchen Fall in der Realität zu tun? Darf man sich auf die PZB verlassen und annehmen, dass das Hauptsignal Fahrt zeigt?
NEIN! Du fährst nach Signalen. Und Du sagst ja selber, Du hast nie ein gültiges vr1 gesehen. (Und selbst wenn ich vr1 meinen für einen winzigen Augenblick gesehen zu haben: Kann ich mich bei sowas auf meine Wahrnehmung verlassen?)
Oder muss man weiter Halt erwarten?
Genau.
(Oder muss man sogar wegen eines ungültigen Signalbilds schnellbremsen?)
Wieso das denn? Bei einem nicht zweifelsfrei erkennbaren Signalbild "muss der Triebfahrzeugführer die restriktivste Signalisierung annehmen, welche an diesem Signal angezeigt werden könnte." (408.2661) - und das ist bei einem Vorsignal vr0.
Zuletzt geändert von SörenG am 01.04.2022 09:15:49, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Lukaas
Beiträge: 90
Registriert: 30.12.2007 11:18:01
Aktuelle Projekte: Signalmittel prüfen.
Wohnort: Wuppertal

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#3 Beitrag von Lukaas »

Hallo,

dazu gibt es eine Regelung in der 408.2661 - Signalbild erloschen oder nicht zweifelsfrei erkennbar.

Früher­™ war der Grundsatz, dass der Tf die Bedeutung des Signals annehmen muss, welche die größte Vorsicht erfordert. Im konkreten Fall also Vr 0, Halt erwarten. Seit 12.12.2021 ist die Formulierung etwas anders, nun muss der Tf "die restriktivste Signalisierung annehmen, welche an diesem Signal angezeigt werden könnte". In der Praxis ändert sich aber nichts, ein Vorsignal zeigt im Zweifel immer Halt erwarten, ein Hauptsignal Halt.

Viele Grüße,

Lukas

Nachzugler
Beiträge: 172
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#4 Beitrag von Nachzugler »

SörenG hat geschrieben: 31.03.2022 10:35:30 Ja, kommt vor. Also insbesondere, dass das Umschalten von einem Signalbild auf das andere einen Augenblick dauert, und dazwischen beide oder keins leuchtet.
Ich weiß. Das habe ich schon öfter gesehen, in Zusi oder in der Realität vom Bahnsteig. Nur eben noch nicht direkt bei der Vorbeifahrt.
SörenG hat geschrieben: 31.03.2022 10:35:30 Du fährst nach Signalen. Und Du sagst ja selber, Du hast nie ein gültiges vr1 gesehen. (Und selbst wenn ich vr1 meinen für einen winzigen Augenblick gesehen zu haben: Kann ich mich bei sowas auf meine Wahrnehmung verlassen?)
Ok, danke.
SörenG hat geschrieben: 31.03.2022 10:35:30 Wieso das denn?
Ich weiß ja nicht. Könnte ja sein.

SörenG
Beiträge: 81
Registriert: 19.09.2020 20:43:06

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#5 Beitrag von SörenG »

Lukaas hat geschrieben: 31.03.2022 10:42:02Früher­™ war der Grundsatz, dass der Tf die Bedeutung des Signals annehmen muss, welche die größte Vorsicht erfordert. Im konkreten Fall also Vr 0, Halt erwarten. Seit 12.12.2021 ist die Formulierung etwas anders, nun muss der Tf "die restriktivste Signalisierung annehmen, welche an diesem Signal angezeigt werden könnte".
Danke, hab das in meinem Post geändert. Da hat mich google doch tatsächlich auf eine alte Version geleitet :wand

Nachzugler
Beiträge: 172
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#6 Beitrag von Nachzugler »

Danke erstmal für die Antworten.
Lukaas hat geschrieben: 31.03.2022 10:42:02 Früher­™ war der Grundsatz, dass der Tf die Bedeutung des Signals annehmen muss, welche die größte Vorsicht erfordert. Im konkreten Fall also Vr 0, Halt erwarten. Seit 12.12.2021 ist die Formulierung etwas anders, nun muss der Tf "die restriktivste Signalisierung annehmen, welche an diesem Signal angezeigt werden könnte". In der Praxis ändert sich aber nichts, ein Vorsignal zeigt im Zweifel immer Halt erwarten, ein Hauptsignal Halt.
Gibt es denn ein Beispiel, bei dem sich durch die geänderte Formulierung etwas ändert? Spontan würde ich sagen, dass die restriktivste Signalisierung immer die höchste Vorsicht erfordert.

Alwin Meschede
Beiträge: 8927
Registriert: 04.11.2001 19:57:46
Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
Kontaktdaten:

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#7 Beitrag von Alwin Meschede »

Nachzugler hat geschrieben: 31.03.2022 12:24:26 Gibt es denn ein Beispiel, bei dem sich durch die geänderte Formulierung etwas ändert? Spontan würde ich sagen, dass die restriktivste Signalisierung immer die höchste Vorsicht erfordert.
Die bisherige Formulierung war bei 150%iger Betrachtung nicht ganz das was man eigentlich von den Leuten wollte: Erfordert beispielsweise ein Zs 7 nachts bei unsichtigem Wetter mehr Vorsicht als ein Hp 0? Es geht aber gar nicht darum, dass man vorsichtig ist, sondern man soll das (in diesem Fall zweifelhafte) Signal beachten. Die TSI OPE hatte da eine bessere Formulierung. Also hat man die übernommen. Und damit gleich noch das Problem erschlagen, dass Abweichungen vom Wortlaut der TSI ein Problem ganz eigener Art darstellen.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

Benutzeravatar
Achim Adams
Beiträge: 1237
Registriert: 05.06.2004 23:06:03

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#8 Beitrag von Achim Adams »

Nachzugler hat geschrieben: 31.03.2022 10:25:08 Darf man sich auf die PZB verlassen und annehmen, dass das Hauptsignal Fahrt zeigt?
Das darf man auf gar keinen Fall! Der Streckenmagnet könnte ja auch defekt sein! Im besprochenen Fall wird so an das Signal herangefahren, als würde es Halt zeigen.

Nachzugler
Beiträge: 172
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#9 Beitrag von Nachzugler »

Alwin Meschede hat geschrieben: 31.03.2022 13:46:12 Die bisherige Formulierung war bei 150%iger Betrachtung nicht ganz das was man eigentlich von den Leuten wollte: Erfordert beispielsweise ein Zs 7 nachts bei unsichtigem Wetter mehr Vorsicht als ein Hp 0? Es geht aber gar nicht darum, dass man vorsichtig ist, sondern man soll das (in diesem Fall zweifelhafte) Signal beachten.
Das ist nachvollziehbar, wenn auch sehr genau genommen.
Achim Adams hat geschrieben: 01.04.2022 00:13:00 Der Streckenmagnet könnte ja auch defekt sein!
Die implizite Frage war halt auch, ob die PZB signaltechnisch sicher ist. Offensichtlich also nicht.

Matthias Z.
Beiträge: 1025
Registriert: 19.08.2006 19:22:34
Wohnort: Coswig bei Dresden

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#10 Beitrag von Matthias Z. »

Hallo,
Wieso ist sie PZB nicht sicher? Du fährst ja nach Signalen und nicht nach Magneten. Du handelst nach dem, was Du als letztes gesehen hast und nicht, was der Magnet macht.
Grüße Matthias
Die Hände des Töpfers fertigen das Gefäß.
Die Asche seiner Frau vollendet es.

F(R)S-Bauer
Beiträge: 6281
Registriert: 09.11.2002 02:00:47

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#11 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Nachzugler hat geschrieben: 01.04.2022 18:59:04...
Die implizite Frage war halt auch, ob die PZB signaltechnisch sicher ist. Offensichtlich also nicht.
Die PZB ist nicht Signaltechnik sicher, siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Punktf%C3 ... influssung.
Es fehlt die Rückmeldung bzw. das Erkenne einer defekten Streckeneinrichtung im Fahrzeug.

Gruß

Ralf

Benutzeravatar
Achim Adams
Beiträge: 1237
Registriert: 05.06.2004 23:06:03

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#12 Beitrag von Achim Adams »

Matthias Z. hat geschrieben: 01.04.2022 22:55:58 Wieso ist sie PZB nicht sicher?
Die PZB ist mehr oder weniger sicher, aber sie ist eben nicht "signaltechnisch sicher". Aus einer erfolgten/nicht-erfolgten Beeinflussung darf kein Rückschluss auf den Signalzustand genommen werden.

In einer Fortbildung haben wir mal eine fiktive Fahrt der Lokführerin Sonja durchgespielt, die hat am Vorsignal "Halt erwarten" wahrgenommen, aber keine Beeinflussung erhalten. "Fein," denkt sich Sonja, "hat das Signal schon umgeschaltet" und beschleunigt ihren Zug weiter. Nach der Kurve erkennt sie: "Mist, das Signal steht auf Halt!!" und zieht durch. "Scheiße, das reicht nicht!" denkt sie noch, aber 50 Meter vor der Vorbeifahrt schaltet das Hauptsignal zum Glück doch noch auf grün. Sonja ist erleichtert, sie mag ihren Lehrlokführer, und hält auch gerne mal ein Gespräch mit ihm. Aber über eine Signalverfehlung möchte sie nicht mit ihm sprechen müssen.

Statistisch am häufigstens kaputt sind übrigens die 2000Hz-Magnete, weil es bei denen am wenigsten auffällt. Ein kaputter 1000er oder 500er wird recht schnell gemeldet, ein kaputter 2000er fällt erst auf wenn man (mit Befehl) drüberfährt. Also erkennbar übers Rote fahren und denken "keine Zwangsbremsung? Passt schon!" ist nicht!

Nachzugler
Beiträge: 172
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#13 Beitrag von Nachzugler »

Dazu noch technische Fragen:
Was geht an einem PZB-Magneten kaputt? Mir fallen da nur zwei Möglichkeiten ein: Es gibt eine Unterbrechung im Leiter oder das Relais schaltet nicht um.
Achim Adams hat geschrieben: 02.04.2022 02:39:01 Statistisch am häufigstens kaputt sind übrigens die 2000Hz-Magnete, weil es bei denen am wenigsten auffällt. Ein kaputter 1000er oder 500er wird recht schnell gemeldet, ein kaputter 2000er fällt erst auf wenn man (mit Befehl) drüberfährt.
Warum wurde da nicht mehr Sicherheit eingebaut? Wenn nicht gerade ein Zug drüberfährt, sollte doch eine Ruhestromprüfung kein Problem sein oder sich zumindest der Schaltzustand durch ein Signalrelais kontrollieren lassen. Zumindest beim 1000- und 2000-Hz-Magnet direkt neben einem (Vor-)Signal, das auf diese Weise überwacht wird, sollte das doch kein großes Problem sein, oder?

Alwin Meschede
Beiträge: 8927
Registriert: 04.11.2001 19:57:46
Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
Kontaktdaten:

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#14 Beitrag von Alwin Meschede »

Nachzugler hat geschrieben: 02.04.2022 09:33:44 Warum wurde da nicht mehr Sicherheit eingebaut?
Die PZB kommt aus einer Zeit, als es draußen an den Signalen (Formsignale!) meist noch keinen Stromanschluss gab. Die Energie zum Arbeiten kommt ausschließlich über das Magnetfeld des Fahrzeugmagneten in das System rein.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 3197
Registriert: 14.03.2009 22:36:06
Aktuelle Projekte: Zusitools (http://git.io/zusitools)

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#15 Beitrag von Johannes »

Alwin Meschede hat geschrieben: 02.04.2022 09:41:59 Die Energie zum Arbeiten kommt ausschließlich über das Magnetfeld des Fahrzeugmagneten in das System rein.
Das ist bei Eurobalisen ja auch nicht anders. Dort kann man aber mehr Daten übertragen und deshalb dem Zug sagen, wann er die nächste Balise zu erwarten hat: https://de.wikipedia.org/wiki/Verkettung_(ETCS)

Benutzeravatar
Achim Adams
Beiträge: 1237
Registriert: 05.06.2004 23:06:03

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#16 Beitrag von Achim Adams »

Nachzugler hat geschrieben: 02.04.2022 09:33:44 Warum wurde da nicht mehr Sicherheit eingebaut?
Die eigentliche Sicherheit nach der PZB-Philosophie ist der 1000Hz-Magnet, weil das der kritischere Fall ist: man möchte verhindern dass ein Tf das Vorsignal nicht wahrnimmt! Zusätzliche Sicherheit kommt dann vom 500Hz-Magnet, und mittlerweile auch durch die Bremskurve im Fahrzeuggerät. Der 2000Hz-Magnet ist nur die allerletzte Sicherheitsreserve (in Verbindung mit dem Durchrutschweg), bis dahin "schaffen" es allerdings nur die allerwenigsten.

Benutzeravatar
Tobias
Beiträge: 392
Registriert: 23.08.2005 17:16:17

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#17 Beitrag von Tobias »

Nachzugler hat geschrieben: 02.04.2022 09:33:44 Dazu noch technische Fragen:
Was geht an einem PZB-Magneten kaputt? Mir fallen da nur zwei Möglichkeiten ein: Es gibt eine Unterbrechung im Leiter oder das Relais schaltet nicht um.
Da muss noch nicht mal irgendwas direkt am Gleismagnet, Kabel etc. kaputt sein.
Es reicht auch schon, wenn der Gleismagnet nicht mehr vorhanden oder nicht korrekt eingebaut ist. Das wirkt sich in dem Fall nicht zur sicheren Seite aus.

Benutzeravatar
Achim Adams
Beiträge: 1237
Registriert: 05.06.2004 23:06:03

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#18 Beitrag von Achim Adams »

Nachzugler hat geschrieben: 02.04.2022 09:33:44 Dazu noch technische Fragen:
Was geht an einem PZB-Magneten kaputt?
Technisch gesehen besteht ein PZB-Magnet aus einer Spule und einem Kondensator, was einen Schwingkreis darstellt. Beim überfahren kommt es zu einer Resonanz zwischen Fahrzeugmagnet und Gleismagnet, das wird vom Fahrzeuggerät erkannt und ausgewertet. Eine eigene Stromversorgung hat der Gleismagnet nicht.

Kaputt gehen kann einerseits die interne Verdrahtung durch Aderbruch, bedingt durch Erschütterungen. Regelmäßig versagt der Kondensator aufgrund natürlicher Alterung durch chemisch-physikalische Zersetzungsprozesse. Das ist bei Kondensatoren allerdings normal und auch bei Haushaltsgeräten mit die häufigste Fehlerursache. Hierdurch kommt er schleichend zu einer Verschiebung der Resonanzfrequenz, bis diese außerhalb der Toleranz ist. Gleismagnete werden deswegen turnusmäßig händisch mit Messgeräten kontrolliert und natürlich protokolliert.

F(R)S-Bauer
Beiträge: 6281
Registriert: 09.11.2002 02:00:47

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#19 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

Zum Zeitpunkt der Entwicklung, 1935 war das HightTech und auf dem neusten Stand der Technik.
Wenn man sich vergleichbare System aus der Zeit ansieht (s.b.Signum) sind die auch nicht besser.

Zum eine waren Transistoren noch 20 Jahre entfernt, IC's 30. Zum anderen waren damals regelmäßig 2 Mann auf der Lok.
Indusi wurde erst wichtig als die Geschwindigkeiten hochgingen und nur noch einer im Führerstand war.
Der Nachfolger der Indusi war dann in einigen Bereichen die LZB

Erst die Vollkasko-Mentalität der letzten 20 Jahre hat hier eine Werteverschiebung gebracht. Würde man das auf Auto anwenden würden die nur noch 80 Fahren dürfen, alle 2 jahre wäre eine Tauglichkeitsprüfung angesagt und alle halbe Jahr zum Fahrtraining mit Prüfung. Und 1/3 der Führerscheininhaber würde stand heute für immer zu Fuß gehen.

Gruß

Ralf

Der gerade mit 60 Jahren so seine Problem hatte noch durch die LKW tauglichkeit zu kommen. Die ehemalige Düsseldorfer Bahnärztin sieht das sehr Eng...

Benutzeravatar
Thomas U.
Beiträge: 3283
Registriert: 15.03.2004 16:39:15
Wohnort: Gelsenkirchen

Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#20 Beitrag von Thomas U. »

Die Erlangung der nötigen Autobahn-Streckenkenntnis für die Fahrt in den Urlaub wäre sicher auch eine spannende Sache.

Antworten