Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Nachzugler
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#21 Beitrag von Nachzugler »

Hier sind ja einige Antworten zusammengekommen. Vielen Dank.

Mit der PZB90 gab es ja mindestens eine Änderung an der PZB. Das Argument, dass die PZB so alt ist, würde ich alleine nicht verstehen. Allerdings gab es am Heimatbahnhof meiner Jugend, an einer vielbefahrenen Hauptstrecke, bis 2011 noch ein mechanisches Stellwerk. Und inzwischen steht ja mit ETCS ein Nachfolger zur Verfügung.
Achim Adams hat geschrieben: 02.04.2022 11:27:32 Der 2000Hz-Magnet ist nur die allerletzte Sicherheitsreserve (in Verbindung mit dem Durchrutschweg), bis dahin "schaffen" es allerdings nur die allerwenigsten.
Im Nachhinein habe ich mir auch gedacht, dass sich für die seltenen Einsatzfälle eine Weiterentwicklung nicht gelohnt hat.
Tobias hat geschrieben: 02.04.2022 11:35:37 Es reicht auch schon, wenn der Gleismagnet nicht mehr vorhanden oder nicht korrekt eingebaut ist. Das wirkt sich in dem Fall nicht zur sicheren Seite aus.
Spontan hatte ich die Idee, dass jeder Magnet zusätzlich einen 250-Hz- oder 3000-Hz-Schwingkreis bekommen könnte, also dass zwischen zwei Kondensatoren umgeschaltet wird. Dann könnte auch bei Fahrt zeigendem Signal das Vorhandensein des Magneten erkannt werden.
Achim Adams hat geschrieben: 02.04.2022 12:05:58 Regelmäßig versagt der Kondensator aufgrund natürlicher Alterung durch chemisch-physikalische Zersetzungsprozesse. Das ist bei Kondensatoren allerdings normal und auch bei Haushaltsgeräten mit die häufigste Fehlerursache. Hierdurch kommt er schleichend zu einer Verschiebung der Resonanzfrequenz, bis diese außerhalb der Toleranz ist. Gleismagnete werden deswegen turnusmäßig händisch mit Messgeräten kontrolliert und natürlich protokolliert.
Daran habe ich nicht gedacht. Ich bin intuitiv von nichtalternden Kondensatoren ausgegangen (ein NP0-Kondensator altert zum Beispiel anscheinend kaum).

Ich verstehe, dass die PZB in dem Bereich nicht weiterentwickelt wurde. Das oben sind nur meine Überlegungen, was theoretisch möglich (gewesen) wäre.
F(R)S-Bauer hat geschrieben: 02.04.2022 21:49:31 Und 1/3 der Führerscheininhaber würde stand heute für immer zu Fuß gehen.
Das wäre auch wirklich mal sinnvoll. Wer nicht fähig ist, ein Kraftfahrzeug sicher zu führen, gehört nicht ans Steuer eines massiv fremdgefährdenden hunderte Kilo schweren Fahrzeugs.
Da Autos aber keine PZB haben, ist das hier nicht das Thema. ;)
Wobei die Vorstellung lustig ist. An jeder Ampel ein gelber Kasten in den Boden eingelassen und Spurführungsschienen, damit die Fahrzeugeinrichtung auch den Magneten trifft. :D

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Achim Adams
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#22 Beitrag von Achim Adams »

Die PZB bzw. vormals die Indusi wurde im Laufe der Zeit durchaus weiterentwickelt: ursprünglich waren nur 1000Hz und 2000Hz Schwingkreise geplant, die 500Hz Schwingkreise kamen erst etwas später hinzu. Alle weiteren Entwicklungen passierten dann fahrzeugseitig, was den großen Vorteil hatte dass die Streckeneinrichtung nicht geändert werden musste. Während I54 und I60 wirklich nur punktuell und zeitabhängig waren, konnte bei der I60R auch eine bzw mehrere Bremskurven und damit eine Wegeabhängigkeit realisiert werden. Erst mit der I60R konnte auf den Beimann endgültig verzichtet werden. Auch die PZB-Fahrzeuggeräte bzw. die Software wurden weiterentwickelt: bis zur Version 1.5 galten die aus der I54 und I60 bekannten Prüfgeschwindigkeiten (60/75/95), erst ab Version 1.6 die heute gültigen Prüfgeschwindigkeiten (55/70/85) sowie andere Prüfzeiten. Heute aktuell sollte die Version 2.01 sein. Eine weitere Entwicklung gab es vorschriftenseitig, dass bei gestörter PZB nicht mehr Vmax=100 gelten sondern auf Vmax=50 herabgesetzt wurden, was zwischenzeitlich auch in der Software umgesetzt ist.

Was sollte es bringen, dass ein vorhandener unwirksamer Magnet (mit deinen vorgeschlagenen 250Hz oder 3000Hz) "erkannt" wird? Außer das festgestellt wird "hier liegt etwas" weiß das Fahrzeuggerät gar nicht ob und wo überhaupt was liegen soll. Wobei ein unwirksamer Magnet bereits theoretisch als vorhanden "erkannt" werden könnte, eine gewisse auswertbare Beeinflussung rührt schon aus der magnetischen Eisenmasse heraus.

Der größte Nachteil den das System PZB heute hat (weswegen man das als veraltet ansehen könnte), dass sich eine angestoßene Beeinflussung nicht vorzeitig aufheben lässt (erst nach Ablauf der Zeit- und Wegegrenzen). Fange ich mir bei 160 km/h eine 1000Hz-Beeinflussung ein, dann muss ich zwingend unterhalb die Prüfgrenzen fahren, auch wenn ich nach 2 Sekunden schon erkenne dass das Hauptsignal auf Fahrt gesprungen ist. LZB und ETCS sind grundsätzlich in der Lage die Signalaufwertung zu übermitteln.

SörenG
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#23 Beitrag von SörenG »

Achim Adams hat geschrieben: 03.04.2022 13:35:57Was sollte es bringen, dass ein vorhandener unwirksamer Magnet (mit deinen vorgeschlagenen 250Hz oder 3000Hz) "erkannt" wird?
Der größte Nachteil den das System PZB heute hat (weswegen man das als veraltet ansehen könnte), dass sich eine angestoßene Beeinflussung nicht vorzeitig aufheben lässt
Ich vermute mal, das war genau die Idee. Wenn ein 500Hz-Magnet nicht nur "das Signal ist immernoch rot" sondern auch "das Signal ist inzwischen wieder grün" übertragen könnte, wäre ja einiges gewonnen.

Alwin hat in einem seiner Videos ja aufgezeigt, dass ETCS-L1-LS so wie in DE verbaut genau das kann.

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Achim Adams
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#24 Beitrag von Achim Adams »

Abgesehen davon dass ETCS L1-LS auch nur punktförmig die Daten überträgt, geht die Idee bei der PZB schon konzeptionell nicht: Um einen Fahrtbefehl zu übertragen müsste der PZB-Magnet WIRKSAM geschaltet werden. PZB-Magente sind bei Störungen oder Stellwerksausfall jedoch grundsätzlich wirksam, hier würde unzulässig ein Fahrtbefehl übertragen werden. Zwischen dem Ablauf der Prüfzyklen und einer möglichen Frei-Übertragung am Ort der 500Hz-Magnet liegen ohnehin nur wenige Meter, das macht den Braten auch nicht fett. Ohne eine massive Umrüstung der Streckeneinrichtung, der Stellwerke sowie der Fahrzeuggeräte geht das nicht.

Zwischenzeitlich werden ohnehin die Strecken parallel zur PZB auch mit ETCS (L1-LS) ausgestattet. Um die gewünschte Aufwertung zu erhalten steht es den EVU dort frei ihren Fuhrpark auf ETCS umzurüsten.

F(R)S-Bauer
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#25 Beitrag von F(R)S-Bauer »

@Achim
der 500Hz Magnet war von Anfang an vorgesehen und kam auch zur Anwendung I35.
Nur war bis zu dem S-Bahnunglück bei Rüsselsheim die Notwendigkeit nur selten gegeben. Erst die Beschleunigungsstarken S-Bahn Fahrzeuge der 420 Reihe brachten das Ganze in den Fokus.

@All

Bei aller berechtigten Kritik, man rüste 40.000 Km nicht mal eben um. Seit den 90er ist Erbnachfolger ETCS, aber auch der Umbau braucht Zeit. Neben dem Umstand, dass es die DB-AG aus Kostengründen erstmal nicht wollte.
Mehdorn hatte doch noch die Linie ausgegeben, dass vor der Umrüstung ein STM-Modul bezahlt wird. Erst die Politik musste dann einschreiten.

Geschichtlich: Das Nachrüsten der PZB Magnete im Osten hat man doch auch zum Teil durch Streckengeschwindigkeitssenkungen umgangen. Erst nachdem da 50Km/h angesagt wurden konnte man nicht mehr Ausweichen.
Der Deutsch BWLer Staat: Kost Geld, also brauchen wir es nicht. Eine Dienstanweisung ist billiger und im Zweifel der Tf vor dem Kadi, weil in Deutschland nur natürliche Personen strafrechtlich verantwortlich sind.

Gruß

Ralf

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Achim Adams
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#26 Beitrag von Achim Adams »

Ganz früh in der Entwicklung und in den ersten Versuchsjahren wurde nur mit 1000Hz und 2000Hz gearbeitet. Die 500Hz kamen tatsächlich erst später, jedoch (und da hast du völlig Recht) war dieser 1935 bereits Standard.
Wenn man die PZB historisch in der Entwicklung betrachtet, kommt man da nicht dran vorbei.

F(R)S-Bauer
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#27 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Gut, die ersten Versuchsjahre habe ich nicht betrachtet, ebenso dass die DRG er die Opti bevorzugt hätte, aber aufgrund der Winterprobleme davon Abstand genommen hat.

SörenG
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#28 Beitrag von SörenG »

Achim Adams hat geschrieben: 03.04.2022 14:51:30Um einen Fahrtbefehl zu übertragen müsste der PZB-Magnet WIRKSAM geschaltet werden. PZB-Magente sind bei Störungen oder Stellwerksausfall jedoch grundsätzlich wirksam, hier würde unzulässig ein Fahrtbefehl übertragen werden.
Danke. Hab mir schon gedacht, dass es sowas einfaches ist.

Nachzugler
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#29 Beitrag von Nachzugler »

Achim Adams hat geschrieben: 03.04.2022 13:35:57 Was sollte es bringen, dass ein vorhandener unwirksamer Magnet (mit deinen vorgeschlagenen 250Hz oder 3000Hz) "erkannt" wird?
Die Idee bezog sich darauf, dass defekte 2000-Hz-Magnete erst nach längerer Zeit erkannt werden, wenn mal mit Befehl drübergefahren wird. Theoretisch könnte man so bei jedem Hauptsignal eine kurze Rückmeldung für 'Magnet funktionsfähig' in den Führerstand melden (zum Beispiel durch kurzes Piepsen). Wenn das ausbleibt, würde das auffallen und der defekte Magnet könnte gemeldet werden.
Aber wie gesagt, wahrscheinlich lohnt sich der Aufwand nicht (ich bin ja sicher nicht der erste, der diese Idee hatte) und jetzt sowieso nicht mehr.

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Achim Adams
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#30 Beitrag von Achim Adams »

Das geht so auch nicht, weil der 2000Hz Schwingkreis und der 250Hz Schwingkreis unabhängig voneinander gestört sein können. Da könnte der 2000Hz-Kreis gestört sein und der 205Hz-Kreis sagen "alles in Ordnung".

Wenn ich sage "statistisch sind die 2000Hz-Magnete am häuftigsten kaputt" bedeutet das nicht, dass eine besonders hohe Zahl defekt sind. Diese werden nur am seltesten entdeckt, weil die regelmäßig nicht im Betrieb überfahren werden und erst von den Leuten mit dem Messkoffer erkannt werden. Insgesamt ist die Anzahl der Defekte sehr gering.

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ManuelNeuerFan1
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#31 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Nachzugler hat geschrieben: 03.04.2022 19:19:01
Achim Adams hat geschrieben: 03.04.2022 13:35:57 Was sollte es bringen, dass ein vorhandener unwirksamer Magnet (mit deinen vorgeschlagenen 250Hz oder 3000Hz) "erkannt" wird?
Die Idee bezog sich darauf, dass defekte 2000-Hz-Magnete erst nach längerer Zeit erkannt werden, wenn mal mit Befehl drübergefahren wird. Theoretisch könnte man so bei jedem Hauptsignal eine kurze Rückmeldung für 'Magnet funktionsfähig' in den Führerstand melden (zum Beispiel durch kurzes Piepsen). Wenn das ausbleibt, würde das auffallen und der defekte Magnet könnte gemeldet werden.
Aber wie gesagt, wahrscheinlich lohnt sich der Aufwand nicht (ich bin ja sicher nicht der erste, der diese Idee hatte) und jetzt sowieso nicht mehr.
Dazu fällt mir das Krokodil der SNCF ein.

An Vorsignalen in Warnstellung liegt eine positive Spannung am Krokodil an; das Vorsignal ist zu quittieren.

An Hauptsignalen in Fahrtstellung ist die Spannung des Crocodile negativ, das Überfahren wird dem Tf optisch und akustisch signalisiert.
Steht das Signal auf Halt, dann ist das Krokodil unscharf, der "Gong" beim Überfahren bleibt daher aus und man geht anscheinend davon aus, dass der Tf dies bemerkt und selber eine Zwangsbremsung einleitet.

Bitte, welche Sicherheit erhofft man sich von einem "Zugsicherungssystem", das keine Zwangsbremsung beim Überfahren eines Haltsignals auslöst?
Das war den Luxemburgern auch klar, die hatten vor ETCS nämlich auch die Krokodile. Zwei Krokodile in Warnstellung hintereinander signalisierten Halt und lösten die Zwangsbremsung aus.

Auch die ATB in den Niederlanden, mindestens in der ursprünglichen Form, ist hier unsicher. Weder das Signalsystem, noch die ATB unterscheiden zwischen "Halt erwarten" und "Fahrt mit 40 km/h erwarten". Kann aber sein, dass es bei der ATB seitdem Weiterentwicklungen gab.
Egal wie neu du bist, Manuel ist Neuer.

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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#32 Beitrag von KlausMueller »

ManuelNeuerFan1 hat geschrieben: 29.06.2022 12:46:41 Auch die ATB in den Niederlanden, mindestens in der ursprünglichen Form, ist hier unsicher. Weder das Signalsystem, noch die ATB unterscheiden zwischen "Halt erwarten" und "Fahrt mit 40 km/h erwarten". Kann aber sein, dass es bei der ATB seitdem Weiterentwicklungen gab.
Das hat man in der Variante ATB-Vv (verbeterde versie) nachgerüstet. Ob diese streckenseitig überall eingebaut wurde entzieht sich meiner Kenntnis.

Wolfgang E.
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#33 Beitrag von Wolfgang E. »

Das Grundprinzip der PZB, nämlich die Indusi I34 ist jetzt, wie der Name sagt, 88 Jahre alt. Diese Bauform hat aufgrund des Krieges jedoch keine allzu große Verbreitung gefunden. Erst die I54 wurde, um die 500 Hz-Beeinflussung erweitert, auf breiter Basis eingesetzt. Beide funktionieren rein elektromechanisch. Die Frequenzen werden mit rotierenden Umformern erzeugt und die Auswertung geschieht mit Relais. Seitdem hat sich an der Übertragung der Informationen nichts mehr verändert. Das sollte man immer im Hinterkopf haben, wenn man darüber urteilt.
Ich denke, dass die Gleismagnete prinzipiell recht zuverlässig sind. Sie werden regelmäßig mit Prüffahrzeugen vermessen, wobei ich die Zeitintervalle nicht kenne.

Bis ETCS flächendeckend in Deutschland eingeführt ist, werden vermutlich noch Jahrzehnte vergehen. Man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass es danach wohl kaum noch Museumsfahrzeuge mit Netzzulassung geben wird. Dafür müssten die Fahrzeuggeräte deutlich kleiner und unempfindlicher werden. Und selbst dann werden die Kosten der Typzulassung einer Fahrzeugbaureihe wohl ein Ausschlusskriterium werden.

Viele Grüße Wolfgang

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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#34 Beitrag von Ronny »

Werden die PZB-GM tatsächlich mit Prüffahrzeugen vermessen?
Ich kenne das nur, daß die PZB-GM vom Bereich LST des Anlagen- und Instandhaltungsmanagement gemessen werden. Das sind eben jene Fachkräfte, die auch an der übrigen Signaltechnik arbeiten. Zu Fuß (jedenfalls im Gleisbereich).

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Achim Adams
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#35 Beitrag von Achim Adams »

Früher gab es tatsächlich mal Prüffahrzeuge zur Vermessung der PZB-Streckeneinrichtung. Mittlerweile wird das örtlich mit Handmessgeräten erledigt.

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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#36 Beitrag von Michael_Poschmann »

Siehe zum Beispiel hier: Klick zur Bilderserie

Leider - oder gottseidank - bin ich auf keinem der Fotos zu erkennen. Ich durfte seinerzeit im Rahmen einer Praktikumstätigkeit die mehrtägige Runde im Sauerland mitfahren. Das eine oder andere spezielle Foto ist dabei entstanden; die auf vielfachen Wunsch eines einzelnen Zusianers leicht ausgedehnte Sperrfahrt-Tour bis an die Ts-Tafel am Hp Gudenhagen (Strecke Brilon Wald - Brilon Stadt) ist zwischenzeitlich verjährt.

Grüße
Michael

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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#37 Beitrag von Ronny »

Ah, wieder etwas gelernt. Danke schön.

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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#38 Beitrag von Wolfgang E. »

Ich werde anscheinend allmählich alt und kenne die Bahn wohl hauptsächlich von früher. Naja, wieder was dazugelernt.

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Achim Adams
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#39 Beitrag von Achim Adams »

Im übrigen sollte man ETCS als das sehen, wofür was ursprünglich geplant war:

Dass ein Zug von Kopenhagen nach Trient durchgehend fahren kann, ohne nationale Zugbeeinflussungssysteme zu können.

ETCS könnte dauerhaft die nationalen Systeme ersetzen, klar.

In Ländern, in denen es bisher keine sichere Zugsicherung gab, klar.

Speziell in Deutschland kann ETCS mehr oder weniger parallel zur PZB installiert werden
Eine Lok von Kopenhagen bis Trient kann durchgehend mit ETCS fahren, ohne zwischendurch auf PZB umschalten zu müssen.

So das Ziel.

Wolfgang E.
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Re: Vorsignal schaltet bei Vorbeifahrt um

#40 Beitrag von Wolfgang E. »

Was soll der ausländische Zug können? Nur auf einem definierten Korridor Deutschland durchqueren oder beliebige Ziele hier ansteuern können? Was ist teurer, der Komplettumstieg oder die Doppelausrüstung von Strecken und/oder Fahrzeugen?
Vielleicht hilft ein Blick ins benachbarte Ausland: Die Schweiz und Luxemburg sind komplett umgestiegen. Erstaunlich finde ich, dass die Bahn die Ausrüstung mit Level 1 LS anscheinend wieder verworfen hat, wo man es doch unbedingt in den Spezifikationen haben wollte. Jetzt ersetzt man lieber alle Stellwerke, wobei man prinzipiell auch ETCS Level 2 ähnlich wie LZB an Relaisstellwerke anschließen könnte. Das möchte nur niemand entwickeln.

Viele Grüße Wolfgang

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