LZB Fahrt

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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didig
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LZB Fahrt

#1 Beitrag von didig »

Moin,

kleines LZB Bilderrätsel für Fortgeschrittene aus dem harten prallen realen Leben:

Was fällt bei Betrachtung der beiden Fotos auf??

Bild

Bild

Es handelt sich bei diesem Zug um einen Kesselwagenzug mit einer Lok: BR 187 auf einer LZB-Strecke.

1. Frage (zum Aufwärmen):

Darf man diese LZB Angebot, das einem da die Lok offeriert, annehmen, d.h. hier Fahrt mit 100 Km/h, wenn der Ebula Fahrplan an dieser Stelle nur 90 km/h vorschreibt.

2. Frage:

Wie sieht das aus wenn man via BZ eine Fahrplanmitteilung erhalten hat, die einem für diese Strecke Hamburg Bremen per Ersatzfahrplan Spalte A 60 Km/h vorschreibt.

PS
Dieses LZB Angebot unterbreiten mir bisher alle Bombardier Loks 187 und 185 und vermutlich auch die 186er. Die Siemens Loks Vectron und Taurus übrigens nicht.

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Stefan (TheShow2006)
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Re: LZB Fahrt

#2 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Welche Höchstgeschwindigkeit hat der Zug per Fahrplan vorgeschrieben? Ist diese Geschwindigkeit auch als VMZ eingestellt?

Zu 2.: wie ist denn der Wortlaut in der Fplm? Gilt für signalgeführte Züge?

Ich würde mal eher vermuten, dasa hier nicht regelkonform gearbeitet wurde. ;)

Grüße

didig
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Re: LZB Fahrt

#3 Beitrag von didig »

Die VMZ war 100 Km/h und die war auch so eingestellt.

Das "Problem" bei den Bombadier-Loks ist einfach das da die LZB auch bei BRH kleiner 66 anspringt, z. B. bei 64 BRH, was bei den Siemensloks nicht der Fall ist, jedenfalls bei denen die mir bisher untergekommen sind.

In der Fplm steht nichts von Gültigkeiten für signalgeführte Züge.

Wenn hier nicht sauber gearbeitet worden wäre hätte ich das bestimmt auch hier veröffentlicht :D :hat2

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Carsten Hölscher
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Re: LZB Fahrt

#4 Beitrag von Carsten Hölscher »

Die Infos sind doch sehr bruchstückhaft. Was genau ist jetzt das vermeintliche Problem?
Und was soll das Problem sein mit LZB-Betrieb kleiner 64 BRH?

Carsten

didig
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Re: LZB Fahrt

#5 Beitrag von didig »

Im Prinzip wie ich es schon zuvor beschrieben hatte, bei der 185 und ere 187 springt die LZB trotzt fehlender BRH von 66 und größer an, daraus eregeben sich für mich interpretations bzw. Handlungsspielräume die es so eigentlich nicht geben sollte. erst bei BRH von 66 und /oder größer sollte die LZB regelkonform aktiv werden.

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Joachim Günther
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Re: LZB Fahrt

#6 Beitrag von Joachim Günther »

Gemäß der LZB-Einstelltabellen für LZB 80, EBICAB ist bei weniger als 66 Brh im Zug im Rahmen der Zugdateneingabe vom Tf ein BRH-Einstellwert von 050 und ein VMZ-Wert von 090 einzustellen. Bei einem BRH-Einstellwert von 050 erfolgt keine Aufnahme in die LZB-Führung.
Wo ist da der Handlungsspielraum?
---------------------------
Joachim Günther

didig
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Re: LZB Fahrt

#7 Beitrag von didig »

Problem ist halt das sich der Vmz Wert auch auf die Afb auswirkt wenn ich da 90 km bei einem 100er Fahrplan einstelle verschenke ich 10 KMH obwohl ich möglicherweise 100 KMH fahren dürfte. Bei den Siemens Loks scheint es da nur auf den Brh Wert 50 anzukommen und bei den Bomadiers zusätzlich noch auf den Vmz Wert. Erstere Variante ist jedenfalls Anwenderfreundlicher und zuguterletzt bleibt ja noch der Lzb Schalter. ;)

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F. Schn.
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Re: LZB Fahrt

#8 Beitrag von F. Schn. »

(Ist ein wenig OT, aber: Vielleicht bist du ja tief genug in dem Thema drinnen, um anzureißen, wie man in der Risiko-Abwägung dazu kommen kann, dass es besser ist, die LZB bei schlecht bremsenden Zügen zu deaktivieren, und stattdessen eine PZB zu verwenden. Hier ein kostenlos zur Verfügung stehendes technisches System gegen die PZB zu ersetzen, stelle ich mir nicht ganz einfach abwägbar vor.)
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Carsten Hölscher
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Re: LZB Fahrt

#9 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wenn ich die Historie richtig in Erinnerung habe, dann hatte man damals um jedes Byte kämpfen müssen und dann halt für Züge unter BRH 60 keine weiteren Bremskurven mehr eingebaut, sicher auch vor dem Hintergrund, dass es erstmal vor allem um Hochgeschwindigkeitsverkehr ging.
Und so kam man wohl zu der Schlussfolgerung, dass man in diesem undefinierten Zustand dann eben zurückällt in die Signalführung.
Bei dem häufig vorkommenden Fall wie hier, dass der Zug die BRH nur knapp verpasst, wäre die Fahrt unter LZB sicherlich sinnvoller. Aber er könnte ja auch nur 5 BRH haben und dann wären die Bremskurven vielleicht zu steil.

Carsten

didig
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Re: LZB Fahrt

#10 Beitrag von didig »

Also bezüglich Güterzüge insbesondere Kesselwagen voll sei erwähnt, die Lzb ist ja immer mit der Afb zu benutzen und gefüllte Kesselwagen und Afb ist ja schon ein Thema für sich . Oft fängt bei eingeschalteter Afb die Suppe in den Kesseln an zu tanzen, worauf die Afb zu pumpen beginnt was die Suppe in den Kesseln weiter animiert, spätestens jetzt ist die Afb auszuschalten um den Rhytmus zu wechseln. Manche volle Kesselwagen liegen dagegen wie ein steifes Brett auf der Schiene. Und sich beim Bremsen von 2000tonnen nur auf die Afb zu verlassen, naja.

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Timo Albert
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Re: LZB Fahrt

#11 Beitrag von Timo Albert »

Moin,

wenn die Zugsicherung sagt, dass auf Grund der vorhanden Brh bei 90 km/h Schluss ist, dann fährt man auch nur die 90 und nicht 100.

Da liegt schon Grundsätzlich ein Problem in der Fahrplanbestellung.

Ich zitiere mal die Ril483 I80 und hebe etwas hervor:

"3. Als Einstellwert für die maximal zulässige Geschwindigkeit
des Zuges (VMZ) ist der kleinste
der nachfolgend aufgeführten Geschwindigkeitswerte
einzugeben:
- größte zulässige Geschwindigkeit im Fahrplan,
- zulässige Geschwindigkeit des Triebfahrzeuges,
- zulässige Geschwindigkeit des Wagenzuges
(s. Bremszettel),
- Einschränkungen durch die Einstelltabellen
auf den Fahrzeugen (s. a. Ril 483.0110)."
Meine Homepage: www.bahnpicture.de

Frisca
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Re: LZB Fahrt

#12 Beitrag von Frisca »

didig hat geschrieben: 05.03.2022 17:39:11 Problem ist halt das sich der Vmz Wert auch auf die Afb auswirkt wenn ich da 90 km bei einem 100er Fahrplan einstelle verschenke ich 10 KMH obwohl ich möglicherweise 100 KMH fahren dürfte.
Wenn Du VMZ 90 einstellen musst (z.B. laut Einstelltabelle), dann darfst Du halt nicht möglicherweise 100 km/h fahren, sondern eben nur 90. Das ist ja gerade der Sinn des Einstellwertes VMZ – und die AFB hat absolut recht, sich daran zu halten. Was der Fahrplan möglicherweise zulassen würde, ist vollkommen irrelevant. Oder würdest Du mit Deinem Güterzug auch 200 km/h fahren, nur weil an der Strecke entsprechende Schilder stehen?
didig hat geschrieben: 05.03.2022 19:17:39 Oft fängt bei eingeschalteter Afb die Suppe in den Kesseln an zu tanzen, worauf die Afb zu pumpen beginnt was die Suppe in den Kesseln weiter animiert, spätestens jetzt ist die Afb auszuschalten um den Rhytmus zu wechseln.
Wer oder was hindert Dich daran, trotz eingeschalteter AFB die Geschwindigkeit von Hand zu regeln?

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Carsten Hölscher
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Re: LZB Fahrt

#13 Beitrag von Carsten Hölscher »

Aber wenn die Lok jetzt einfach mal keine LZB hätte, dann würde man ja auch 100 km/h fahren. Oder gibt es irgendwo eine Vorschrift, die sagt, dass ich den LZB-VMZ-Wert auch für den PZB-Betrieb nutzen muss?

Carsten

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Joachim Günther
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Re: LZB Fahrt

#14 Beitrag von Joachim Günther »

Nein, diese Vorschrift gibt es nicht.
In der LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtung wird auch nur in der Betriebsart LZB der VMZ-Wert geschwindigkeitseinschränkend berücksichtigt. Daß bei der Zugdateneingabe gemäß LZB-Einstelltabelle bei BRH 050 ein VMZ-Wert von 090 eingestellt werden soll, hat keinen sicherungstechnischen Hintergrund.
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Joachim Günther

didig
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Re: LZB Fahrt

#15 Beitrag von didig »

Moin,

SO hier mal die beiden Lokeinstellungstabellen:

Zum Vergleich, die der BR 193:

Bild

Und hier die der BR187, quasi die Auflösung meines kleinen Bilderrätsels hier weiter oben:

Bild

Wie man der BRH Zeile 56-65 entnehmen kann, geht bzw. bleibt die LZB bei Benutzung dieses Wertebereichs nicht im inaktiven Modus (vgl. BR 193).

Und die mittlerweile für mich zur rhetorischen Gretchenfrage mutierte Frage:

Darf man dieses Angebot annehmen, das einem die Lok da nicht wirklich LZB-Regelkonform anbietet???

Und zu meiner zweiten Frage:

Signalgeführt + Fpl oder Fahrplanmitteilung versus Anzeigengeführt (hier LZB ohne ETCS)

bzw. Anzeigengeführt sticht signalgeführt ???

ist in der RIL 408.2341 Züge fahren … Seite 2

Einschränkungen (4) Die zulässigen Geschwindigkeiten könne eingeschränkt sein durch
a)
b)
c) Befehl oder Fahrplan-Mitteilung

Also wenn mir während der LZB-Fahrt eine Fplm reingeschneit kommt ist deren Geschwindigkeitsvorgabe zu fahren.

Übrigens Kollegen ohne LZB-Berechtigung haben dieses „Problemchen“ gar nicht weil sie vor Fahrtantritt die LZB abzuschalten (oder ausschalten, na was wäre hier die richtige Vokabel? ;) ) haben.
Wer oder was hindert Dich daran, trotz eingeschalteter AFB die Geschwindigkeit von Hand zu regeln?
Nichts und niemand, bringt in der Realität nicht viel und warum sollte ich innerhalb der Automatikfunktion (AFB = Automatische Fahr- und Bremssteuerung) auch noch manuell „rumrühren“.

Was mir hier jetzt noch einfällt bezüglich Zugsimulation:

Die Frage zum sonnigen Wochenstart: ;)

Ließe sich eigentlich das hin und hergeschunkel von zum Teil beladenen Kesselwagen und deren Auswirkungen auf die AFB (pumpverhalten um die Geschwindigkeit zu halten) im Zugsimulator simulieren???

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Joachim Günther
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Re: LZB Fahrt

#16 Beitrag von Joachim Günther »

Wenn die LZB-Einstelltabelle für die BR 187 korrekt und gültig ist, dann mußt Du sogar das "Angebot" annehmen; d.h.: BRH = 60 einstellen; LZB-Betriebsbereitschaft gegeben (LM B an, Bild 1 oben).

Bremstechnisch bedeutet das aber, daß ein Zug mit einer BR 187 mit einem kleineren Bremsvermögen und unter der gleichen LZB-Überwachungskurve LZB-geführt fahren darf, was z.B. mit einer BR 186 nicht erlaubt ist. Da müßten ja die Bremser bei der DB AG in Minden noch einmal neu gerechnet haben ?(

Ich würde an Deiner Stelle einmal bei dem Fachautor der LZB-Einstelltabelle bei der DB Netz nachfragen, die Telefonnummer steht unten auf der Tabelle. Das Ergebnis würde mich auch interessieren.
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Joachim Günther

Frisca
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Re: LZB Fahrt

#17 Beitrag von Frisca »

didig hat geschrieben: 07.03.2022 09:47:24 Darf man dieses Angebot annehmen, das einem die Lok da nicht wirklich LZB-Regelkonform anbietet???
Wie würdest Du denn das “Angebot” ablehnen, wenn es Dir unter die Nase gehalten wird? Anhalten und Befehl zur Entlassung aus der LZB verlangen? Und mit welcher Begründung?

Wenn Du die richtigen Zugdaten eingestellt hast und in die LZB aufgenommen wirst, dann ist auch anzeigegeführt zu fahren – das ist kein Vorschlag, den man akzeptieren kann, wie man gerade lustig ist.

didig hat geschrieben: 07.03.2022 09:47:24 Also wenn mir während der LZB-Fahrt eine Fplm reingeschneit kommt ist deren Geschwindigkeitsvorgabe zu fahren.
Zum Glück steht in der Fplm 2 meistens “(gilt nur, wenn Zug signalgeführt wird)”.

didig hat geschrieben: 07.03.2022 09:47:24 Nichts und niemand, bringt in der Realität nicht viel und warum sollte ich innerhalb der Automatikfunktion (AFB = Automatische Fahr- und Bremssteuerung) auch noch manuell „rumrühren“.
Na, weil die Automatik ja scheinbar “pumpt”. Wenn die AFB für meinen Geschmack schlecht regelt, zu ambitioniert bremst, oder was auch immer, fahre ich halt von Hand ein paar km/h langsamer oder bremse von Hand ein paar Meter früher. Und wenn sie zu sehr nervt, gibt es genau deswegen auch einen Ausschalter, den man auch unter LZB-Führung jederzeit bedienen darf.

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