Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Carsten Hölscher
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Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#1 Beitrag von Carsten Hölscher »

Hat jemand eine Idee, welchen SInn das SIgnal P ca. in Bildmitte hat? In den Gleisen 3 - 6 stehen Wartesignale als Gleisabschluss. Das wär recht untypisch als Beginn von Zugfahrten.

Bild

Carsten

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F. Schn.
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#2 Beitrag von F. Schn. »

Hier die Situation in einer Führerstandsmitfahrt:
https://www.youtube.com/watch?v=zFpqL_nYJk0
https://www.youtube.com/watch?v=JqWzmXn7IPo
(Wobei außer dass E kann kein Hp2 kann, was logisch ist, nichts weiter auffällt.)

Eine Ausfahrt auf die Gleise 3 bis 6 (jedenfalls direkt, ohne Rangierfahrt zum Start der Zugfahrt an P) halte ich für unwahrscheinlich, in Gruppenausfahrten steht das Signal üblicherweise zwischen 011 und 013.

Wir haben ein bisschen spekuliert, sind aber nicht wirklich zu einem Ergebnis gekommen.

Bin mal gespannt, ob da jemand was weiß. :)
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Michael Springer
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#3 Beitrag von Michael Springer »

Praktisch würde ich jetzt einfach die Dinge aufzählen, die jeder Bahner aufzählen würde und die ihr alle selbst schon herausgefunden habt:
- Zusätzliches Rotlicht als Flankenschutz
- Signal für extra Zuglänge (wenn der Zug bis E F G nicht reinpasst, ankommend oder abfahrend, wenn die Lok übers Signal steht)
- Aufhebung des anschl. Weichenbereichs (zum schneller Beschleunigen, zumindest bei Hp1 an P)
- Schnellere Einfahrten, weil mit dem Rotlicht vielleicht der Durchrutschweg hinter E F G schneller wieder frei wird?
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To be continued

Key
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#4 Beitrag von Key »

Guten Morgen,
also für mich macht das den Anschein, dass es sich hier um einen Bahnhof handelt. Da gibt es ja das berühmte Sprichwort "Azubis Pauken Nach Feierabend", welches die Ein- bzw. Ausfahrsignale definiert.
Zu dem Bild fällt mir dann nur ein, dass das Ausfahrsignal P eine Art Gruppenausfahrsignal ist, welches von Gleis 3-6 aus bedient wird. Denn als Vergleich nehme ich da z.b. Dortmund-Hörde, wo z.b. das Gruppenausfahrsignal N5/6 ein Hauptsignal ist, aber das Startsignal sich am Ls 5 II, bzw. Ls 6 II befindet.
-----
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MBT Kuhl
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#5 Beitrag von MBT Kuhl »

Hallo Carsten,

das sollte historisch bedingt sein. Ich glaube, der Bahnhof ist mal umgebaut worden und das Signal P ist eine Altlast. Es ist nur die Frage, wie der Bahnhof vorher mal aussah.

Bei Sporenplan.nl habe ich einen alten Plan der RBD Halle gefunden, in dem die Signale E und G je nur einen Flügel haben. Die seltsame Kreuzung der Strecken 6369 und 6371 benötigt für abzweigende Fahrten von Gleis 7 und 9 bis 17 jedoch einen Signalbegriff Hp2. Diese Vierfachkreuzung muss erst später mit DKWs ausgestattet worden sein. Ich vermute, das Ausziehgleis war früher das Ausfahrgleis in Richtung Leipzig Anger und Connewitz. Das wird sich aber kaum belegen lassen. Ich glaube, man hat das zusätzliche Signal aufgestellt, damit man nicht die gesamte Fahrstraßenlogik über den Haufen werfen musste. Erst im Rahmen von weiteren Anpassungen kamen wohl die weiteren Flügel an den Signalen E und G hinzu, Signal P wurde aber nicht entfernt.

Grüße
Moritz
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Carsten Hölscher
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#6 Beitrag von Carsten Hölscher »

- Zusätzliches Rotlicht als Flankenschutz
Das erscheint mir sehr weit hergeholt, ist ja alles Alttechnik
- Signal für extra Zuglänge (wenn der Zug bis E F G nicht reinpasst, ankommend oder abfahrend, wenn die Lok übers Signal steht)
Signal P wird nicht vorsignalisiert. Also dürfte es wohl nicht auf Halt stehen, wenn eines der vorgelagerten Signale Fahrt zeigt. Man müßte den Zug also als Rangierfahrt vor P fahren. Ist immerhin denkbar, da die Gleise nicht so superlang sind. Ergibt aber auch nur Sinn, wenn auf der Strecke voraus längerfristig dicke Luft ist.
- Aufhebung des anschl. Weichenbereichs (zum schneller Beschleunigen, zumindest bei Hp1 an P)
Das sind nur ein paar Meter bis hinter die DKW und dann kommt ja gleich Engelsdorf, wo man sicherliuch auch nicht schnell rein kommt - also das kann es nicht sein
- Schnellere Einfahrten, weil mit dem Rotlicht vielleicht der Durchrutschweg hinter E F G schneller wieder frei wird?
Also direkte Einfahrt vors haltzeigende Signal P? Dürfte nicht gehen, s.o.

Hab's auch mal bei DSO reingestellt: https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 03,9771549

Carsten

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MarvinD
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#7 Beitrag von MarvinD »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 29.06.2021 14:12:44
Hab's auch mal bei DSO reingestellt: https://www.drehscheibe-online.de/foren ... 03,9771549
Der dortige Link ist für normale User leider nicht abzurufen. :)

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Carsten Hölscher
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#8 Beitrag von Carsten Hölscher »

Im DSO-Thema kam noch ein alter Gleisplan ans Licht und auch eine Theorie dazu, die gar nicht so schlecht klingt.

Carsten

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F. Schn.
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#9 Beitrag von F. Schn. »

Ich finde es recht interessant, dass dort eine Bahnverwaltungsgrenze war. Das gibt denke ich durchaus Spielraum für Spekulationen, dass dies eine gezielte Sonderlösung gewesen seien könnte. Einerseits für die dort erwähnte Wegesignalisierung. Andererseits könnte es aber auch tatsächlich sein, dass z.B. die Strecke nach L-Engelsdorf über einen eigenen Felderblockkasten verfügen könnte und dass man möglicherweise keine Blockkupplung einsetzen gewollt haben könnte.

Gegen ein "Nachrüsten von E bis G" spricht aus meiner Sicht die Signalbezeichnung, insbesondere bei der Geld-Spar-Theorie. Einen vollständigen Gleisplan gibt es übrigens auf www.sachsenschiene.net. Mir ist dort aber auch nichts aufgefallen, bis auf dass man in keinem Gleis wenden kann. So wirklich überzeugend fand ich aber noch keine Idee dort...
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Matthias Z.
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#10 Beitrag von Matthias Z. »

Hallo,
Schönefeld liegt an einer der durch uns sehr häufig befahrenen Strecken von Dresden nach Halle und habe es mir gestern nochmal genau angeschaut.
Signal P ist die Ausfahrt für Schönefeld Richtung Engelsdorf oder auch Richtung Stötteritz.
Die Signale E F und G sind Zsig. Die Gleise 7 und 8 werden heute hauptsächlich genutzt. Auf der 8 eher für längere Planhalte oder zur Abstellung. 9 bis 11 nur noch in besonderen Fällen.
Am Signal G hängt eine Rautentafel. So konnte oder könntee man Loks als Rangierfahrten umsetzen, wenn sie wieder Richtung Halle oder Mockau wollten. Soll man anhalten, wird man also meist am Sig E oder Sig F gestellt.
Für die weiterfahrt wird immer zuerst Signal P gestellt und dann das jeweilge Zsig. Oder eben das Sig G als Gruppensignal für die Gleise 9 bis 11.
Reicht das?
Grüße Matthias
Die Hände des Töpfers fertigen das Gefäß.
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Fdl LLS
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#11 Beitrag von Fdl LLS »

Hallo,
zum Sinn kann ich auch nur Vermuten, aber zum IST Zustand kann ich schon was sagen:

P ist das Gruppenausfahrsignal für die Gleise 7 bis 12. Die Gleise 3 bis 6 können höchstens als Rangierfahrt vorziehen und dann ausfahren (W 8 und W 11 im Verschluss von Fstr Hebel P).
E, F und G sind Zwischensignale mit je einem eigenen Fstr Hebel. Diese Fstr Hebel werden nicht durch die Fstr Festlegung sondern erst durch den entsprechenden Signalhebel verschlossen.
G ist wiederum ein Gruppen ZSig für die Gleise 9 (HS 9) und 10 bis 12. Das HS 10-12 gilt für die Gleise 10 und 12, Gleis 11 ist Gesperrt (Oberbau).
Einfahrten Enden an den ZSig E, F bzw HS 9. Durchfahrt nur Gleis 7. Bei ZSig F und HS 9 stimmen die Km Angaben auf deinem Plan nicht mehr, die wurden Richtung Norden Versetzt wegen Durchrutschweg (EBA gefordert). Wegen EBA gibt es auch neu eine Gleissperre zwischen W 9 und W 12 als Flankenschutz bei Ausfahrten aus Gl 8-12.
ASig P wird zuerst auf Fahrt gestellt und anschließend das ZSig, zurücklegen kann ich wahlweise. Solange P auf Fahrt ist kann ich das ZSig zurücklegen und ggf die Fahrstrasse für ein anderes ZSig einstellen, falls der Zug nicht fahren kann oder will.
Für Ausfahrten aus Gleis 2 sind die W 8 und W 11 Flankenschutz nicht ASig P, vermutlich der Abstand zu gering.
Aufgrund von Brückenarbeiten sind aktuell an ASig P nur Fahrten Richtung Engelsdorf möglich. Fahrten Richtung Stötteritz finden nur durch Gleis 2 statt. ASig D (im Plan das ?) wurde durch ein ZS 6 Formsignal für den Baubedingten Gleiswechselbetrieb fit gemacht und die Fahrstrasse angepasst.

Fachfrage: gilt das ZS 6 auch wenn auf Befehl am Signal vorbeigefahren wird, oder nur bei Fahrtbegriff am Signal?

Viel Spass noch beim Ergründen des SINN... K.

PS. danke für die youtube Links

SörenG
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#12 Beitrag von SörenG »

Fdl LLS hat geschrieben: 29.09.2021 16:55:44Fachfrage: gilt das ZS 6 auch wenn auf Befehl am Signal vorbeigefahren wird, oder nur bei Fahrtbegriff am Signal?
Warum sollte es nicht gelten? Ein Form-Zs3-Kz3 gilt ja auch.

Fdl LLS
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#13 Beitrag von Fdl LLS »

damit darf nicht ins Regelgleis der anderen Strecke gefahren werden?
Aber beim fahren ins GGL der anderen Strecke brauch ich den Bef 4 nicht?

La Eintrag ist ja nur für den Bau GWB vorhanden.
Ich fand die Baupläne von Anfang an Sch...

SörenG
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#14 Beitrag von SörenG »

Da geht's auf 2 verschiedene Strecken, und nur auf einer ist vorübergehender GWB eingerichtet? Und das Zs6 hängt direkt an Hauptsignal? Das klingt in der Tat kurios.

IMHO müsste das Zs6 hinter die fahrwegbestimmende Weiche verschoben werden, oder aber alle Fahrten (incl. Befehlsfahrten) in Richtung der anderen Strecke verboten werden.

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F. Schn.
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#15 Beitrag von F. Schn. »

Ist als Streckenblock noch der klassische Felderblock aktiv? Ist da irgendwas auffälliges?
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Fdl LLS
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#16 Beitrag von Fdl LLS »

SörenG hat geschrieben: 29.09.2021 18:56:12 Da geht's auf 2 verschiedene Strecken, und nur auf einer ist vorübergehender GWB eingerichtet? Und das Zs6 hängt direkt an Hauptsignal? Das klingt in der Tat kurios.

IMHO müsste das Zs6 hinter die fahrwegbestimmende Weiche verschoben werden, oder aber alle Fahrten (incl. Befehlsfahrten) in Richtung der anderen Strecke verboten werden.
Ja, es ist aber nur die Fahrstrasse ins Gegengleis nutzbar, die nach Engelsdorf wurde festgelegt. War für die Signaler einfacher zu planen / bauen. Der Betrieb interessierte da nicht.

Die fahrwegbestimmende Weiche wär die W 1. Da ist er aber schon im Gegengleis.
Der chef meint wir müssten dann im GGL nach Engelsdorf fahren. Bef 2 und 7 ist dann klar, aber brauch er Bef 4 ?
Im Zweifelsfall macht es jeder wie er denkt, irgendeiner ist sicher der Meinung das es falsch war...

Fdl LLS
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#17 Beitrag von Fdl LLS »

F. Schn. hat geschrieben: 29.09.2021 19:12:41 Ist als Streckenblock noch der klassische Felderblock aktiv? Ist da irgendwas auffälliges?
Bei uns Felderblock, Engelsdorf Gleisbild, Lpz Anger ESTW.
Auffallig höchstens der Bau Block mit Erlaubnis und Rückgabeunterbrecher.

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Jens Strumberg
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#18 Beitrag von Jens Strumberg »

Ist Zs 6 als Formsignal am Hauptsignal verbaut, darf die Fahrt nicht in ein Regelgleis führen. Befehl 4 ist nicht erforderlich und die Fahrt darf sogar auf Zs 1 oder 7 ins Gegengleis zugelassen werden.
Viele Grüße,
Jens

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Carsten Hölscher
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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Die Gleise 3 bis 6 können höchstens als Rangierfahrt vorziehen und dann ausfahren (W 8 und W 11 im Verschluss von Fstr Hebel P).
Aber man kann doch nicht Auf so einem Fahrweg Hp1 ziehen in Richtung Engelsdorf - das geben die Weichen nicht her?

Carsten

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Re: Sinn der Signalanordnung in Leipzig-Schönefeld

#20 Beitrag von Fdl LLS »

Nicht direkt, Rangierfahrt, Weichen stellen wenn W8 frei, Ausfahrt.
Nicht oft, aber ein paar mal gemacht. Zuletzt mit ner leeren S-Bahn.
S Bahn 4 Teilig passt problemlos. 2x3 Teilig vermutlich nicht. Aber zum Glück ist es ja ein Form Signal...

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