Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Lukas Rothmann
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Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#1 Beitrag von Lukas Rothmann »

Servus,

Der Titel sagt ja eigentlich schon: Darf man als Rangierfahrt gegen Halt anfahren?
Konkret ist es einem Kollegen passiert, dass er in der Abstellung nach dem Anhalten nochmal kurz angezogen hat, der Fahrdienstleiter hat es gesehen und sofort als ,,Anfahrt gegen Halt" gemeldet, was aber seitens des EVU als nichtig erklärt wurde.

Ich habe jetzt diverse Berufsschullehrer, Ausbilder etc befragt und unterschiedliche Angaben bekommen, im Regelwerk finde ich nichts dazu.
Jeweils zwei Argumente fallen häufiger:

1. Ich vereinbare mit meinem Weichenwärter Ziel, Zweck und Besonderheiten und somit ein Ziel, ob ich da zwischendrin mal anhalte ist nicht geregelt => man darf also nochmal losfahren

2. Der Weichenwärter stellt möglicherweise nach dem Anhalten der Rangierfahrt eine Zugfahrstraße ein, die gefährdet werden könnte, wenn ich nochmal losfahren würde => Ich darf nicht ohne Erlaubnis anfahren

Vllt. kann mir ja hier jemand eine Auskunft geben, ob man das jetzt darf oder nicht bzw. vllt findet irgendwer ja einen Regelwerkstext in dem das klar geregelt ist

Grüße

Lukas

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Achim Adams
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#2 Beitrag von Achim Adams »

Stichworte "Ziel, Zweck, Besonderheiten": ein Anhalten und erneuter Anfahrwunsch würde unter "Besonderheiten" fallen. Wenn der Fdl sieht dass du am vereinbarten Ziel angehalten hast und damit der Zweck erfüllt ist, darf er davon ausgehen dass die Rangierbewegung beendet ist und er andere Fahrten zulassen kann. Du brauchst also eine neuer Zustimmung. Es kann natürlich vorher unter "Besonderheiten" vereinbart werden dass die Beendigung des Rangierens gesondert gemeldet wird, dann brauchst du keine Zustimmung.

Alwin Meschede
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#3 Beitrag von Alwin Meschede »

Es kann eigentlich nicht Geist der Vorschrift sein, dass man nach dem Anhalten nochmal beliebig loseiern darf. Wenn das zugelassen wäre, könnte ein Fdl ja nie sicher sein, dass gefährdende Rangierbewegungen definitiv und endgültig abgeschlossen worden sind. Man müsste ja immer damit rechnen, dass einer aus dem Gebüsch angerollt kommt, der noch eine uralte Zustimmung hatte.
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F. Schn.
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#4 Beitrag von F. Schn. »

Mir hat ein Tf (der Aufgrund anderer Gründe vermutlich zusätzlich auch eine gewisse Fdl-Regelwerksexpertise hat) gegenüber behauptet, dass das kein Problem sein und es für ihn keine Regelung es verbieten würde, der Fdl aber gezwungen sei, jedes mal den NM zu holen. Schon etwas seltsam, denn in den Regelungen habe ich nichts wirklich gutes dazu gefunden. Da ich da nicht der Experte bin, bin ich da etwas zurückhaltend, aber für komplett ausgeschlossen, dass da mal wieder eine Regelungslücke herumgeistert, halte ich es nicht.
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Timo Albert
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#5 Beitrag von Timo Albert »

Moin,

also ich habe das schon vor über 14 Jahren so gelernt, dass jede Rangierfahrt und Zugfahrt die Zustimmung des Weichenwärters oder Fahrdienstleiters zum "vorziehen" benötigt.

Ableiten für Rangierfahrten lässt es sich aus diesem Grundsatz:

"408.4813
1 Verständigen
(1) Es gilt Folgendes:
a) Verständigung durch Triebfahrzeugführer:
1. Bevor Fahrzeuge bewegt werden, muss der Triebfahrzeugführer den
Weichenwärter über Ziel, Zweck und Besonderheiten (z. B. Lü-
Sendung, außergewöhnliche Länge, Kleinwagenfahrt, Fahrzeuge mit
wirkender Wirbelstrombremse oder Fahrzeuge mit Gattungsbuchstaben
DA, DAB bzw. DB) der Fahrzeugbewegung verständigen."

Und für Zugfahrten (gilt dann natürlich nur innerhalb eines Bahnhofs):

"408.2331:
1 Grundsatz
Ein Zug darf auf einem Bahnhof nur abfahren, wenn der Fahrdienstleiter zugestimmt
hat."


Grüße
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Lukas Rothmann
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#6 Beitrag von Lukas Rothmann »

Servus,
das man sich vor jeder Rangierfahrt (bis auf die Ausnahmen) Verständigen muss und eine Zustimmung benötigt ist klar, die Frage ist nur, ob diese Verständigung nach jedem Anhalten erneut erfolgen muss, bzw. ab wann gilt eine Rangierfahrt als Beendet? Wenn sie Anhält?

Gruß

Lukas

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Carsten Hölscher
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#7 Beitrag von Carsten Hölscher »

Die Frage ist ja eher, ob irgendwo definiert ist, wann exakt die Rangierfahrt endet. Ich würde sagen: Wenn die Fuhre im Zielgleis angekommen ist und zum Stehen kommt. Danach dann nur noch mit erneuter Zustimmung.

Carsten

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Michael_Poschmann
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#8 Beitrag von Michael_Poschmann »

Wie genau ist denn "Zielgleis" definiert, was ist da in den Rangiervereinbarungen üblich?
Ich konstruiere mir gerade laienhaft-theoretisch den Fall, dass "unterwegs" noch ein Rangierer aufgenommen werden soll oder absteigt. Wenn das nicht "im Sprung" passiert und die Rangierfahrt bereit im Zielgleis, aber deutlich vor dem eigentlich vorgesehenen Rangierziel zum Halten kommt, muss dann das Wiederanfahren gesondert vereinbart werden?
Wie bekommt der Fahrdienstleiter das mit? Wenn er vor Ort aus dem Fenster schauen kann, mag das kein Problem sein. Aber aus der Ferne müsste die Gleisausleuchtung da schon fein aufgeteilt sein, um die Information herzugeben. Umgekehrt in diesem Fall die Frage, woran sieht der Fahrdientleiter, dass die Rangierfahrt zum Halten gekommen ist? Rote Ausleuchtung eines Abschnitts allein gibt ja noch nicht die entsprechende Information. Und ein Hilfefenster wie in Zusi wäre zwar nett, hat sich aber beim großen Vorbild noch nicht etablieren können.

Grüße, neugierig
Michael

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Carsten Hölscher
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#9 Beitrag von Carsten Hölscher »

Etwas wird ja nicht besser oder richtig, nur wenn es jemand gerade mal nicht mitbekommt, daher ist diese Betrachtung eigentlich egal.

Carsten

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Michael_Poschmann
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#10 Beitrag von Michael_Poschmann »

Es ging in der nachvollziehbaren Begründung darum, dass der Fdl womöglich andere, konkurrierende Zugfahrten zulassen kann, sobald das Rangiergeschäft beendet ist.
Eine "Abmeldung" der Rangierfahrt ist ja nicht vorgesehen. Für mich stellt sich die Frage, wie bekommt der Fdl aus der Ferne vor seinem Monitor mit, dass das Rangieren bzw. die vereinbarte Rangierbewegung beendet ist?

Anderes Szenario: Das Rangierziel "Gleis 4711" ist 500 m lang. Beim Umsetzen in dieses Gleis bekomme ich gleich am Anfang eine Sifa-Zwangsbremsung; meine Rangiereinheit steht mit dem Schluss noch auf den hinter mir liegenden Weichen. Muss ich den Fdl kontaktieren vor dem Wiederanfahren und Vorziehen gemäß Vorschriftenlage, weil die Räder stillstehen, oder gilt hier "Ziel der Rangiervereinbarung noch nicht erreicht"? Mag haarspaltend klingen, aber ich suche weiterhin für mich nach der Bedingung, dass die Rangierbewegung als beendet gilt. Gibt es dazu eine klare Definition?

Grüße
Michael

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Carsten Hölscher
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#11 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wenn er nicht sicher sein kann, ob die Fuhre schon steht, das aber Voraussetzung für ein anderes Manöver ist, dann wird er nachfragen müssen. Und wenn die halbe Fuhre noch in den Weichen steht, wird der Wärter sicherlich nicht davon ausgehen, dass das Manöver schon zu Ende gefahren ist.

Carsten

Lukas Rothmann
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#12 Beitrag von Lukas Rothmann »

Dennoch fehlt ja offenbar eine klare Definition des Regelwerks zu diesem Thema. Bei einer Zugfahrt ist das ja alles glasklar geregelt

Grüße
Lukas

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nobbse
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#13 Beitrag von nobbse »

Hallo Zusammen,
Gefährdende Rangierbewegungen waren früher im Bahnhofsbuch aufgeführt. Vor Zulassung einer Zugfahrt hatte sich der Fdl beim Rgl. zu vergewissern dass die Rangierbewegung eingestellt ist, oder das Einstellen ggf. anzuordnen. Einfach und effektiv. Halten und anfahren gehört zum Rangiergeschäft einfach dazu. Wenn man Rangierer auffordern würde jede Bewegung anzumelden käme bald ein Hemmschuh geflogen. :rofl
Gruß Norbert

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Jens Strumberg
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#14 Beitrag von Jens Strumberg »

Die Antwort ist so umfangreich wie das Rangiergeschäft selbst. Die Zustimmung ist immer von der Rangiervereinbarung abhängig. Grundsätzlich ist vor jedem erneuten Anfahren gegen ein Halt zeigendes Signal immer eine erneute Zustimmung vom Weichenwärter erforderlich. Die Rangiervereinbarung kann aber auch eine Zustimmung mit Halten oder Beidrücken als Rangierbewegung beinhalten. Wenn also nur vereinbart wurde, dass die Fahrt von Gleis A nach Gleis B möchte, ist immer eine erneute Zustimmung erforderlich. Wird vereinbart, dass die Fahrt unterwegs hält, kann der Ww die Zustimmung für die ganze Fahrt - oder auch nur für den Teil bis zum Halt geben und dort ein neues Rangiergespräch fordern.

Fallen zeitnah Zugfahrten an, bei denen die Rangierfahrt gegen ein Rangierverbot verstößt, kann vom Ww natürlich auch ein Fahrverbot angeordnet, eine Meldung über das Beenden der Rangierbewegung gefordert und ein Rangierverbot ausgesprochen werden. Das alles gilt jedoch nur außerhalb von Orts- oder eingeschalteten Nahstellbereichen.

Das Regelwerk ist beim Rangieren bewusst überschaubar formuliert. Damit sind unterschiedlichste Situationen unkompliziert durchführbar. Entscheidend ist, dass alle Beteiligten darüber reden, was passieren soll und nicht jeder macht, was er will. Rangieren - eine Gemeinschaftsaufgabe!

Viele Grüße,
Jens

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Ronny
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#15 Beitrag von Ronny »

Lukas Rothmann hat geschrieben: 19.03.2021 12:47:52 der Fahrdienstleiter hat es gesehen und sofort als ,,Anfahrt gegen Halt" gemeldet, was aber seitens des EVU als nichtig erklärt wurde.
Schön für das EVU, wenn die das als nichtig ansehen. Das bedeutet maximal, es hat für den Tf keine disziplinarischen Konsequenzen. Untersagt der Notfallmanager von DB Netz die Weiterfahrt dieses Mitarbeiters, kann sich das EVU auf den Kopf stellen.

Man muß auch immer mal an die übrigen Richtlinien denken, nicht nur an die FV. In der Richtlinie 423 (Notfallmanagement) ist die Sache ganz klar: „Fahren nach dem Stillstand eines Eisenbahnfahrzeuges in Richtung des Haltbegriffs ohne die Erlaubnis durch den Verantwortlichen.“
Also so, wie es Jens schon geschrieben hat: Es kommt darauf an, wie man sich verständigt hat. Redet miteinander!
Ich hatte schon mehrmals die Situation, daß der Lokführer ohne etwas zu sagen „schon mal ans Ausfahrsignal vorgezogen“ hat und sich dann wunderte, was denn auf einmal der Notfallmanager bei ihm wollte.

F. Lehmann
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#16 Beitrag von F. Lehmann »

Timo Albert hat geschrieben: 19.03.2021 15:28:24 Ableiten für Rangierfahrten lässt es sich aus diesem Grundsatz:

"408.4813
1 Verständigen
(1) Es gilt Folgendes:
a) Verständigung durch Triebfahrzeugführer:
1. Bevor Fahrzeuge bewegt werden, muss der Triebfahrzeugführer den
Weichenwärter über Ziel, Zweck und Besonderheiten (z. B. Lü-
Sendung, außergewöhnliche Länge, Kleinwagenfahrt, Fahrzeuge mit
wirkender Wirbelstrombremse oder Fahrzeuge mit Gattungsbuchstaben
DA, DAB bzw. DB) der Fahrzeugbewegung verständigen."
Jens Strumberg hat geschrieben: 19.03.2021 21:11:10 Die Antwort ist so umfangreich wie das Rangiergeschäft selbst. Die Zustimmung ist immer von der Rangiervereinbarung abhängig. Grundsätzlich ist vor jedem erneuten Anfahren gegen ein Halt zeigendes Signal immer eine erneute Zustimmung vom Weichenwärter erforderlich. Die Rangiervereinbarung kann aber auch eine Zustimmung mit Halten oder Beidrücken als Rangierbewegung beinhalten. Wenn also nur vereinbart wurde, dass die Fahrt von Gleis A nach Gleis B möchte, ist immer eine erneute Zustimmung erforderlich. Wird vereinbart, dass die Fahrt unterwegs hält, kann der Ww die Zustimmung für die ganze Fahrt - oder auch nur für den Teil bis zum Halt geben und dort ein neues Rangiergespräch fordern.
Ronny hat geschrieben: 19.03.2021 21:29:32 Schön für das EVU, wenn die das als nichtig ansehen. Das bedeutet maximal, es hat für den Tf keine disziplinarischen Konsequenzen. Untersagt der Notfallmanager von DB Netz die Weiterfahrt dieses Mitarbeiters, kann sich das EVU auf den Kopf stellen.

Man muß auch immer mal an die übrigen Richtlinien denken, nicht nur an die FV. In der Richtlinie 423 (Notfallmanagement) ist die Sache ganz klar: „Fahren nach dem Stillstand eines Eisenbahnfahrzeuges in Richtung des Haltbegriffs ohne die Erlaubnis durch den Verantwortlichen.“

Den Antworten von Timo, Jens und Ronny ist nichts hinzuzufügen.

Grüße,
Frank, seit neuneinhalb Jahren Notfallmanager

Lukas Rothmann
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#17 Beitrag von Lukas Rothmann »

Dann bleibt mir hier nichts anders übrig als für die Aufklärung zu danken!

Grüße

Lukas

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Achim Adams
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#18 Beitrag von Achim Adams »

Es steht zwar in keiner Vorschrift ausdrücklich drin, aber im Grunde ist die Rangierfahrt beendet wenn Ziel bzw Zweck erreicht sind. In deinem beschriebenen Ausgangsfalle war das Ziel erreicht, die Rangierfahrt damit beendet.

Lukas Rothmann
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#19 Beitrag von Lukas Rothmann »

Ronny hat geschrieben: 19.03.2021 21:29:32

Man muß auch immer mal an die übrigen Richtlinien denken, nicht nur an die FV. In der Richtlinie 423 (Notfallmanagement) ist die Sache ganz klar: „Fahren nach dem Stillstand eines Eisenbahnfahrzeuges in Richtung des Haltbegriffs ohne die Erlaubnis durch den Verantwortlichen.“
muss man dann nicht eigentlich wenn man es ganz genau nimmt auch Anfahrten auf freier Strecke melden? Das ist ja erlaubt.
Habe mir die 423 mal durchgeschaut, da fand ich jetzt keinen Hinweis darauf, dass das nur in Bahnhöfen gemeldet werden muss.

Grüße

Lukas

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Carsten Hölscher
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Re: Als Rangierfahrt gegen Halt anfahren

#20 Beitrag von Carsten Hölscher »

Nein, hinter den Bk-/Esig ist immer ausreichend Abstand zum Gefahrpunkt.

Carsten

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