Anhalten bei Verspätung

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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F. Schn.
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Re: Anhalten bei Verspätung

#21 Beitrag von F. Schn. »

Keine Ahnung, die Aussage bezieht sich jetzt eher auf Zusi, aber wenn ich die 408.0101A01 "Begriffsdefinitionen" lese, steht unter "Regelhalt" durchaus, "Ein Regelhalt ist ein Fahrplanhalt, bei dem ein Zug auf der Betriebsstelle halten muss." Und in 408.0452 ist beschrieben, dass ein Halt nur dann ohne Kommunikation ausfallen darf (und in Zusi ist ja keine Kommunikation zwischen Tf, Fdl und BZ möglich), wenn er ein Betriebshalt ist.

Alwin Meschede
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Re: Anhalten bei Verspätung

#22 Beitrag von Alwin Meschede »

KBS386 hat geschrieben: 12.03.2021 16:50:10 Kannst du (oder auch gerne wer anders) bitte den entsprechenden Punkt in der Richtlinie zeigen? Denn dass wäre mir, zumindest im Güterverkehr, neu. Da werden regelmäßig und überall Planhalte durchfahren.
?(

408.0341A01 sagt "Ein Eintrag in der Ankunftsspalte (Spalte 4) ordnet einen Fahrplanhalt an. Im Einzelnen gilt Folgendes: a) Eine Zeitangabe kennzeichnet die planmäßige Ankunftszeit eines Regelhaltes."

Was ist ein Regelhalt? "Ein Regelhalt ist ein Fahrplanhalt, bei dem ein Zug auf der Betriebsstelle halten muss." (408.2101A01)

Also wenn euer Trassenbesteller gehäuft grundlose Regelhalte bestellt, sollte man fragen was diese Person eigentlich beruflich macht.
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Lonestarr
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Re: Anhalten bei Verspätung

#23 Beitrag von Lonestarr »

KBS386 hat geschrieben: 12.03.2021 16:50:10
F. Schn. hat geschrieben: 03.03.2021 13:56:55 Das kommt darauf an, wie der Halt im Fahrplan markiert ist. Mit durch ein + vor der Uhrzeit markierte Haltezeiten sind Betriebshalte. Hier darfst du direkt durchfahren. Für alle anderen Halte gilt, dass du kurz zum stehen kommen musst.
Kannst du (oder auch gerne wer anders) bitte den entsprechenden Punkt in der Richtlinie zeigen? Denn dass wäre mir, zumindest im Güterverkehr, neu. Da werden regelmäßig und überall Planhalte durchfahren.
Den Begriff 'Planhalt' gibt es nicht. Falls Du Fahrplanhalt meinst, so ist das der Oberbegriff. Eine Teilmenge davon ist der erwähnte Betriebshalt, welcher, wie schon gesagt, ohne weitere Kommunikation entfallen darf, sofern der Tf kein Haltsignal bekommt. Genau genommen müsste aber der Tf jedesmal dem Fdl Bescheid geben, wenn er einen Betriebshalt nicht in Anspruch nehmen will, siehe 408.0452 Abschnitt 2 (2). Denn wenn der Fdl Durchfahrt gezogen hat und der Tf sagt "Nö, ich gehe erst mal aufs Klo", ist das natürlich doof.

Gruß Thomas

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Achim Adams
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Re: Anhalten bei Verspätung

#24 Beitrag von Achim Adams »

Um dazu mal was zu erzählen:

Einmal habe ich einen Leer-Reisezug von A nach C überführt, der dann ab C als Reisezug nach H fahren sollte. In B war ausdrücklich ein Fahrplanhalt eingelegt, zwecks Zustieg von Catering-Unternehmen nebst Zubehör. Bestellt war dazu und ausdrücklich erwähnt im Fahrplan Gleis 4, wo das Catering-Unternehmen auch bereitstand. Weil der Fdl den Sinn nicht erkannte, hat er mich durch Gleis 1 fahren lassen wollen, und wurde leicht zickig weil ich vor dem Esig stehengeblieben bin, weil Hp 1 nicht wirklich zum Fahrweg Gleis 4 passte. "Du bist doch ein Leerzug, also fahr doch durch!"

Betriebshalte können sowohl durch das EVU als auch durch EIU eingelegt werden. Sei es um den Zug routinemäßig auf bekannte Schadstellen zu kontrollieren, oder weil Überholung/Kreuzung/Abstand es planungstechnisch nötig machen. Betriebshalte können entfallen wenn sie entbehrlich sind: "Ich bin im vorigen Bahnhof an die Seite genommen worden, da habe ich die Schadstellen schon kontrolliert." - "Kreuzung entfällt, wenn du nix hast können wir durch?"

Andererseits, wenn ausdrücklich ein Fahrplanhalt vorgesehen ist, und beide Seiten einvernehmlich keine Veranlassung haben: warum sollte man anhalten, nur um der Vorschrift genüge zu tun?

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Ronny
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Re: Anhalten bei Verspätung

#25 Beitrag von Ronny »

Achim Adams hat geschrieben: 13.03.2021 00:17:05 Betriebshalte können sowohl durch das EVU als auch durch EIU eingelegt werden.
Nee, Achim. Betriebshalte sind bitte nur unsere (DB Netz) Halte. Dein Leerzughalt ist ein stinknormaler Regelhalt. Aus Sicht des Trassenmanagements gehört er zu den nicht veröffentlichten Kundenhalten.
  • Es gibt Halte, die aus der Trassenanmeldung resultieren („Kundenhalte“), also vom EVU bestellt sind. Das sind:
    • Regelhalte.
      Z. B. für Fahrgastwechsel, Zugpersonalwechsel, Pause des Lokpersonals, Zugbehandlung.
      Im Personenverkehr gibt es noch die Unterscheidung nach veröffentlichtem Halt (z. B. Fahrgastwechsel) und nicht veröffentlichtem Halt (z. B. der angesprochene Halt in B zum Zustieg des „Brezelverkäufers“ oder für die Wagenuntersuchung).
      Auch Halte von Güterzügen zum Lokpersonalwechsel gehören dazu.
    • Bedarfshalte.
      Die allseits bekannten Halte, an denen gehalten werden muß, wenn der Tf Reisende, die aus- oder einsteigen wollen, bemerkt usw.
  • Es gibt Halte, die aus der Trassenkonstruktion oder der Infrastruktur resultieren, also nur netzinternen Zwecken dienen. Das sind:
    • Betriebshalte.
      Sie werden erforderlich bspw. bei Trassenkonflikten von Zügen mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten oder wenn sich die Fahrstraßen zweier Züge kreuzen.
      Selbst Halte nur zum Fahrtrichtungswechsel, der in der Infrastruktur begründet liegt (bspw. Umleitung), sind Betriebshalte.
    • Halte zum Sichern von Bahnübergängen.
Kursiv geschrieben sind Begriffe aus dem Bereich des Trassenmanagements.


Auch die Halte
Achim Adams hat geschrieben: 13.03.2021 00:17:05 um den Zug routinemäßig auf bekannte Schadstellen zu kontrollieren
sind Regelhalte. Du wirst im Fahrplan vor den Ankunftzeiten dieser Halte niemals ein „+“ sehen. Steht vor den Ankunftzeiten dieser Halte tatsächlich ein „+“, lief entweder bei der Trassenplanung oder bei der Schichtplanung etwas schief. Will das EVU an seinem Zug herumschrauben, dann bestellt es einen Regelhalt, der trassenmanagementseitig ein nicht veröffentlichter Kundenhalt ist – er geht die Reisenden also nichts an. Einen Betriebshalt kann ein EVU nicht bestellen. Auch im Fahrplan für Zugmeldestellen beim Fdl steht dann kein „+“ vor der Ankunftzeit. Daß der Fdl in besagtem Fall das nicht kapiert hat und ohne dich zu informieren Durchfahrt durch ein anderes Gleis gestellt hat – na, ich führe mal den Satz nicht weiter, sonst rügt mich Frank …


Alwin Meschede hat geschrieben: 12.03.2021 16:58:59 Also wenn euer Trassenbesteller gehäuft grundlose Regelhalte bestellt, sollte man fragen was diese Person eigentlich beruflich macht.
Das ist z. B. bei DB Cargo eine längst zur Regel gewordene Gießkannenstrategie des vorsoglichen LPW-Haltes. Man meldet einfach mal an allen Betriebsstellen, wo üblicherweise Lokpersonalwechsel stattfinden, bei der Trassenanmeldung einen Regelhalt an. Dann kann man kurzfristig die LPWs durcheinanderwürfeln ohne bei DB Netz eine Fplo für einen Halt bestellen zu müssen. Das mag aber regional in unterschiedlichem Umfang geschehen. Daß aber auch eine Fplo zu erstellen ist, um diese Halte ausfallen zu lassen (was vom EVU zu beantragen ist), scheint wohl nicht bedacht oder einfach ignoriert zu werden. Denn ob benötigt oder nicht: Regelhalt bedeutet anhalten. Immer.

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Michael_Poschmann
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Re: Anhalten bei Verspätung

#26 Beitrag von Michael_Poschmann »

Salü in die Runde,

eine spannende Diskussion.
Ronny hat geschrieben: 13.03.2021 06:18:16 Das ist z. B. bei DB Cargo eine längst zur Regel gewordene Gießkannenstrategie des vorsoglichen LPW-Haltes. Man meldet einfach mal an allen Betriebsstellen, wo üblicherweise Lokpersonalwechsel stattfinden, bei der Trassenanmeldung einen Regelhalt an. Dann kann man kurzfristig die LPWs durcheinanderwürfeln ohne bei DB Netz eine Fplo für einen Halt bestellen zu müssen. Das mag aber regional in unterschiedlichem Umfang geschehen. Daß aber auch eine Fplo zu erstellen ist, um diese Halte ausfallen zu lassen (was vom EVU zu beantragen ist), scheint wohl nicht bedacht oder einfach ignoriert zu werden. Denn ob benötigt oder nicht: Regelhalt bedeutet anhalten. Immer.
Das gleiche Unternehmen, wenn auch vermutlich eine andere Kostenstelle, führt mit erheblichem logistischem, technischem und finanziellem Aufwand ein Werkzeug zum energiesparenden Fahren ein, mit dem unnötige Brems- und Anfahrvorgänge vermieden werden sollen. Und Netz bietet mit den "Grünen Funktionen" ebenfalls (als Nebenleistung buchbare und zu bezahlende) Hilfsmittel, die für eine energieoptimale Zugfahrt und maximale Auslastung der Streckenleistungsfähigkeit sorgen sollen. Sehe nur ich da einen gewissen Widerspruch im Ansatz?

Grüße
Michael

Alwin Meschede
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Re: Anhalten bei Verspätung

#27 Beitrag von Alwin Meschede »

Zu meiner Zeit war DB Netz sehr erpicht darauf, dass im Reisesonderzugverkehr keine "Schwarzhalte" stattfinden. Also unangemeldete (und damit bei DB StuS nicht bezahlte) Halte von Reisezügen an einem Bahnsteig. Wenn ich jetzt hier lese, was heute bei Personalwechsel-Regelhalten abgeht, dann kommt mir in den Sinn "man braucht vielleicht eine umgekehrte Schwarzhalt-Erkennung"... Also eine Kontrolle, ob bei einem bestellten Regelhalt auch wirklich angehalten wird :P
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F. Schn.
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Re: Anhalten bei Verspätung

#28 Beitrag von F. Schn. »

Sollen doch einen Bedarfshalt anmelden - Anhalten nur, wenn sich der mitreisende frühzeitig meldet, dass er hier zustoßen will. :P

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Thomas U.
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Re: Anhalten bei Verspätung

#29 Beitrag von Thomas U. »

Das wäre doch was - tagesaktuelle Fahrplanhalte auf Basis der Start- und Zielbahnhöfe der verkauften Fahrkarten :D Für Kurz-vor-knapp-Käufer und Abokunden gibt es dann ein Haltewunschsignal am Bahnsteig, bzw. Abokunden könnten für 5€ zusätzlich im Monat einen regelmäßigen Halt um Zeit x abonnieren.

Wenn das inklusive Übermittlung der Fahrgastanzahl an den Zug- bzw. Lokführer geschieht, könnten die sogar auf verspätete Leute warten, wenn zehn gemeldet, aber nur neun eingestiegen sind :D

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Ronny
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Re: Anhalten bei Verspätung

#30 Beitrag von Ronny »

Ja, man kann den LPW zur Begriffsdefinition des Bedarfahaltes hinzufügen. Einer der beiden beteiligten Lokführer hat dann dem Fdl den Bedarf zu melden, ansonsten ist die Glühbirne grün. Wäre nicht einmal das Problem.

Michael_Poschmann hat geschrieben: 13.03.2021 08:42:36 Sehe nur ich da einen gewissen Widerspruch im Ansatz?
Das ist das Problem der „Alten“ – du versuchst, Dinge mit Logik zu erklären. Das funktioniert in diesem Betrieb nicht mehr. Ich habe damit auch noch so meine Problemchen.

Vor Jahren, noch zu meinen Fdl-Zeiten, habe ich festgestellt, daß hier am Außenring Cargo-Züge mit entsprechendem Laufweg immer wieder einen Regelhalt, also ohne „+“, in Priort, Sarmund und Schönefeld haben. Alles Bahnhöfe am BAR auf einer Entfernung von grob 65 Kilometern. Und meistens wurde an mindestens zweien davon durchgefahren (das kann man ja in den elektronischen Spielzeugen verfolgen, auch wenn man nicht zuständiger Fdl für diese Betriebsstellen ist). Ich weiß jetzt nicht mehr, ob ich die Lokleitung von Cargo oder unser Fahrplanbüro in der BZ (jaja, nicht in der BZ, sondern in dem Gebäudekomplex, in dem auch die BZ sitzt) gefragt habe, aber die Antwort, die ich bekam, war das was ich weiter oben schrieb.
Beispiel Seddin: Es gab (gibt es sicher immer noch, müßte man mal in die Fplo-Datenbank reinschauen) Züge, auch Privatbahnen, die in Seddin einen Regelhalt im Fahrplan haben, obwohl sie nicht dort enden und auch nicht behandelt werden. Bei den Privaten ist das meistens Pause, weniger LPW. Bei Cargo ist das aber selten Pause, sondern eher LPW. Wenn man sich da als Fdl darauf verläßt, kann man darauf warten, daß der Lokführer sich meldet: „nö, heute kann ich durchfahren“ (auch regelmäßig bei den Privatbahn-Pausen). Keine Fplo für den Haltausfall vorhanden …

Um das bloß noch einmal zu erwähnen, weil ich das vorhin nicht dazugeschrieben habe: Ja, es gab tatsächlich mal Zeiten, da war der Betriebshalt noch nicht ein rein netzbedingter Halt. Aber das war die Zeit, als man (jedenfalls im DS-Gebiet) noch von Betriebsaufenthalt sprach. So richtig erklärt ist der Betriebshalt in der Fahrdienstvorschrift ja nicht. War er auch nie gewesen. Das ist in der Ausbildung natürlich problematisch, wenn die Leute wissen wollen, wie so ein Halt zustande kommt. Im Lehrbuch Grundlagen des Bahnbetriebs habe ich jetzt auf die Schnelle nichts dazu gefunden. Vielleicht ist da etwas in den Ausbildungsunterlagen zu finden. Im Regelwerk befinden sich die Definitionen dazu in Richtlinie 402.0301. Man kann als Mitarbeiter zwar ein PDF-Dokument 402.0301 in der Regelwerksdatenbank herunterladen. Da steht aber nur sinngemäß drin: „Ätsch, zeigen wir dir nicht“. Weil Trassenmanagement hochgeheim ist …

KBS386
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Re: Anhalten bei Verspätung

#31 Beitrag von KBS386 »

Alwin Meschede hat geschrieben: 12.03.2021 16:58:59
KBS386 hat geschrieben: 12.03.2021 16:50:10 Kannst du (oder auch gerne wer anders) bitte den entsprechenden Punkt in der Richtlinie zeigen? Denn dass wäre mir, zumindest im Güterverkehr, neu. Da werden regelmäßig und überall Planhalte durchfahren.
?(

408.0341A01 sagt "Ein Eintrag in der Ankunftsspalte (Spalte 4) ordnet einen Fahrplanhalt an. Im Einzelnen gilt Folgendes: a) Eine Zeitangabe kennzeichnet die planmäßige Ankunftszeit eines Regelhaltes."

Was ist ein Regelhalt? "Ein Regelhalt ist ein Fahrplanhalt, bei dem ein Zug auf der Betriebsstelle halten muss." (408.2101A01)

Also wenn euer Trassenbesteller gehäuft grundlose Regelhalte bestellt, sollte man fragen was diese Person eigentlich beruflich macht.
Ah okay, danke :) Dann handeln aber vmtl. sehr viele Cargo-Tfs gegen die Ril xD Ich behaupte mal, die meisten :D

Die Planhalte sind meistens tatsächlich Pausenhalte. Wenn ich es aber von Würzburg nach Köln innerhalb von 6h schaffe (was gut möglich ist), dann brauche ich in Frankfurt Ost keine Pause machen. Lustigerweise gibt es dann sogar häufig nen Alternativlaufweg ab Hanau über Offenbach, sodass man FFO garnicht durchfährt xD Genauso ein Murks ist es, wenn der Pausenhalt irgendwo in der Pampa gemacht wird, wo man keine Infrastruktur hat, also keine Pausenräume, Toilette etc., nur Gleise und mehr nicht.

Wobei so manche Trassen, die bestellt werden, muss man trotzdem nicht unbedingt verstehen. Bspw. letztes Jahr ging der Regellaufweg eines KLV von Eifeltor nach Billwerder über Neuss und zusätzlich noch die große Schleife über Moers nach Mathilde anstatt den direkten Weg über Rheinhausen, nichtmal mit Alternativlaufweg. Oder eine lz von Wanne nach Neuss mitten in der Nacht über die Güterbahn und Moers anstatt direkt über die Hauptbahnhöfe...

F. Lehmann
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Re: Anhalten bei Verspätung

#32 Beitrag von F. Lehmann »

Ronny hat geschrieben: 13.03.2021 06:18:16 Daß der Fdl in besagtem Fall das nicht kapiert hat und ohne dich zu informieren Durchfahrt durch ein anderes Gleis gestellt hat – na, ich führe mal den Satz nicht weiter, sonst rügt mich Frank …
Wer? Ich etwa? Neee, wie käme ich dazu? :rofl

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Ronny
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Re: Anhalten bei Verspätung

#33 Beitrag von Ronny »

Nee, nee. :D
Frank Wenzel, ausgehend von der Diskussion über die zwei gehobenen Stromabnehmer (ich hätte vielleicht den Nachnamen dazu schreiben sollen, es gibt ja hier im Forum schließlich mehrere Franks). In dem Moment, als ich den Satz anfing, mußte ich an seine Worte von vor knapp vier Wochen denken.

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