Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

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Jamobatv
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Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#1 Beitrag von Jamobatv »

Hallo zusammen,
was man in diesem Video so sieht, scheint ja ETCS zu sein. Weiß jemand mehr? Fände ich interssant.

Bild
https://www.youtube.com/watch?v=BY6SQw8icvo
Eigentlich steht in dieser Signatur nix interessantes...
Aber wenn ihr das eh lest; schaut auf meinem Youtube Kanal vorbei.
Dort gibt es Zusi, Loksim und natürlich die reelle Bahn.

F. Schn.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#2 Beitrag von F. Schn. »

Hi,

ja, das ist in der Tat ETCS. Laut Wikipedia ist es Level 2 auf einem Spezial-Funksystem, weil GSM-R dort wegen der vielen Stahlträger nicht zuverlässig funktioniert: https://de.wikipedia.org/wiki/Wuppertal ... gsicherung . Die Entscheidung, hier das alte Stellwerk wegzuwerfen und ETCS Level 2 ohne Signale einzusetzen, ist auch für mindestens ein Jahr Betreibseinstellung unter der Woche verantwortlich. Das Stellwerk wurde zeitgleich mit dem Fahrzeugneukauf weggeworfen, und daher waren die alten Fahrzeuge nicht mehr mit dem Signalsystem kompatibel, weswegen man die alten Fahrzeuge auch alle wegwerfen musste, und als jetzt gravierende Mängel an den neuen Fahrzeugen entstanden, hatte man keine Reserve mehr und musste den Betrieb einstellen. Aber im Großraum NRW sind Betriebseinstellungen ja nichts besonderes, in anderen Bundesländern hätte man sich da sicherlich die Augen gerieben.

Die Schwebebahn ist übrigens erst sehr spät mit Funk/Handy-Empfang ausgerüstet worden, eben weil es sehr komplex ist. Auch die Fahrzeugentwicklung ist für so ein absolutes Spezialfahrzeug, bei dem man nicht viel regelmäßige Erfahrung hat, alles andere als einfach. Daher überrascht es mich umso mehr, dass den Absturz der Stromschiene im Jahr 2018 dazu genutzt wurde, die komplette Testphase der Fahrzeuge zusammen zu streichen.

Gruß
F. Schn.

F(R)S-Bauer
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#3 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

Es ist der Landesregierung zu verdanken das es die Schwebebahn überhaupt noch gibt. Wäre es nach den Grünen gegangen hatte es schon in den 80er ein Denkmal und viele Radwege gegeben.
Die haben ja auch die Strassenbahn und den Samba platt gemacht, Nordbahn war auch so ein Highlight. Sarkasmus: Da kommen einen Echt Gedanken aus Wuppertal einen Stausee zu machen...Einfach das Eisenbahn-Viadukt zu maueren...

Gruß

Ralf

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Thomas R.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#4 Beitrag von Thomas R. »

Moin,

ETCS ist bei der Schwebebahn seit Herbst 2019 in Betrieb und wurde mit der neuen Fahrzeuggeneration eingeführt.

Was es nun genau ist, ob ETCS 2+, wie Wikipedia schreibt, oder ETCS 3, wie hier berichtet wird, da streiten sich offensichtlich die Geister.

Das System läuft wohl von kleinen Kinderkrankheiten zu Beginn abgesehen, weitgehend störungsfrei. Die aktuellen Probleme der Schwebebahn liegen daher nicht am ETCS sondern leider an den neuen Fahrzeugen. Da die Radreifen extrem schnell abfahren, ist die Schwebebahn derzeit für ein Jahr nur am Wochenende in Betrieb, um weitere Schäden an Rädern und Schienen zu vermeiden. Der Wochenendbetrieb kann offensichtlich mit bereits umgerüsteten Fahrzeugen gestemmt werden. Laut WSW soll die Schwebebahn ab 01.08.2021 wieder den Normalbetrieb aufnehmen. Es spricht einiges dafür, dass sich an die Schadensbehebung ein langer Rechtsstreit mit dem Lieferanten anschließt...

Gruß aus Wuppertal,
Thomas

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Thomas R.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#5 Beitrag von Thomas R. »

F. Schn. hat geschrieben: 01.03.2021 18:40:09 [...]
Die Entscheidung, hier das alte Stellwerk wegzuwerfen und ETCS Level 2 ohne Signale einzusetzen, ist auch für mindestens ein Jahr Betreibseinstellung unter der Woche verantwortlich. Das Stellwerk wurde zeitgleich mit dem Fahrzeugneukauf weggeworfen, und daher waren die alten Fahrzeuge nicht mehr mit dem Signalsystem kompatibel, weswegen man die alten Fahrzeuge auch alle wegwerfen musste, und als jetzt gravierende Mängel an den neuen Fahrzeugen entstanden, hatte man keine Reserve mehr und musste den Betrieb einstellen.[...]
Sorry, aber das ist so nicht richtig. Allein aus Platzproblemen musste der Generationswechsel der Fahrzeuge auf einen Rutsch erfolgen. Es gibt halt nur die zwei Hallen in Oberbarmen und Vohwinkel und die sind für die Betriebsfahrzeuge ausgelegt; mehr Platz oder noch irgendwo versteckte Abstellgleise hat die Schwebebahn nunmal nicht zu bieten.

Und da hat man die Gelegenheit beim Schopf ergriffen und zeitgleich auf ETCS umgestellt. Ziel war, damit einen 1,5 Minuten-Takt zu verwirklichen. Aktuell wird mit einem 2,5 bis 3 Minuten-Takt geplant.

Der Grund für den aktuellen Stillstand der Schwebebahn an Werktagen ist, dass die Radreifen der neuen Wagen laut WSW nur 20.000 km statt wie erwartet 80.000 km halten. Daher bis August nur Wochenendbetrieb mit bereits umgerüsteten Wagen. Ein Zusammenhang mit ETCS ist schlicht und ergreifend Quatsch!

Grüße aus Wuppertal,
Thomas

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Carsten Hölscher
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#6 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wenn man funktioniernde Fahrzeuge für einen Wochenendverkehr hat, warum können die dann nicht auch unter der Woche fahren?

Carsten

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Thomas R.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#7 Beitrag von Thomas R. »

Carsten Hölscher hat geschrieben: 01.03.2021 23:16:07 Wenn man funktioniernde Fahrzeuge für einen Wochenendverkehr hat, warum können die dann nicht auch unter der Woche fahren?

Carsten
Zum einen braucht man am Wochenende weniger als die Hälfte der Fahrzeuge (max. 6 Minuten-Takt anstatt 2-3 Minuten werktags).

Ein weiterer Grund laut WSW ist aber, dass man umfangreiche Testfahrten mit den neuen Radreifen durchführen will. Diese werden werktags durchgeführt; es gibt halt keine Teststrecke...

Das heisst, dass momentan werktags durchaus Bahnen unterwegs sind, nur halt ohne Passagiere.

Gruß,
Thomas

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Thomas U.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#8 Beitrag von Thomas U. »

Tjaja, 100 Jahren lang fuhr das Ding ohne Störung, dann kam die Modernisierung :rolleyes:

Wäre doch eigentlich eine tolle Zusi-Strecke, oder? :elk

F. Schn.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#9 Beitrag von F. Schn. »

Also so wie ich das verstanden habe, war der Ursprüngliche Plan, erst mal zweieinhalb Jahre lang Prototypen mit einzuschleusen. Das wurde auch so begonnen, und dabei hat man auch schnell ein Problem entdeckt, weswegen die Fahrzeuge anstatt 60 nur noch 30 km/h fuhren. Nach dem eine Stromschiene von einem Gerüst stürzte, wurde der Plan jedoch abgebrochen und mit der Wiederaufnahme die Flotte komplett ausgetauscht um das ETCS L2 oS mit in Betrieb nehmen zu können. Daraufhin erfolgte die erneute Stilllegung, dieses mal wegen Fahrzeugmängeln.

@Thomas U: In Zusi 2 ist sie glaube ich sogar fahrbar. :P

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Thomas R.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#10 Beitrag von Thomas R. »

F. Schn. hat geschrieben: 01.03.2021 23:40:33 Also so wie ich das verstanden habe, war der Ursprüngliche Plan, erst mal zweieinhalb Jahre lang Prototypen mit einzuschleusen. Das wurde auch so begonnen, und dabei hat man auch schnell ein Problem entdeckt, weswegen die Fahrzeuge anstatt 60 nur noch 30 km/h fuhren. Nach dem eine Stromschiene von einem Gerüst stürzte, wurde der Plan jedoch abgebrochen und mit der Wiederaufnahme die Flotte komplett ausgetauscht.

@Thomas U: In Zusi 2 ist sie glaube ich sogar fahrbar. :P
Moin F. Schn.,

da wirfst Du leider ein paar Sachen, die nichts miteinander zu tun haben, durcheinander. Ich versuche das mal chronologisch ein bisschen zu ordnen. ;)

Ein Fahrzeugwechsel muss bei der Schwebebahn aus Platzgründen immer mit direktem Ersatz einhergehen. Wie gesagt, bieten die beiden Hallen nur Platz für den Betriebsbestand. Da war auch nie etwas anderes geplant. Der Plan war also, mehr oder weniger für jeden neuen GTW 15 einen GTW 72 abzuhängen und vorerst im Signalbetrieb weiterzufahren. Dieser Mischbetrieb war für einen deutlich kürzeren Zeitraum geplant, als er dann tatsächlich durchgeführt werden musste. Letztendlich dauerte der Zeitraum des Fahrzeugtausches dann aus unterschiedlichen Gründen drei Jahre. Auf diese Gründe gehe ich im Folgenden näher ein.

Die ersten GTW 15 gingen im Dezember 2016 in den Fahrgast(misch)betrieb. Im Mai 2017 streifte ein neues Fahrzeug im Fahrgastbetrieb an zwei Stellen das Gerüst und wurde leicht beschädigt. Daraufhin wurde die Auslieferung weiterer Wagen von den WSW für mehrere Monate gestoppt und die Höchstgeschwindigkeit von 60 km/h auf 40 km/h reduziert (nicht auf 30 km/h). Nach einer längeren Pause wurden dann wieder Neufahrzeuge geliefert und auch an die Schiene gehängt (und GTW 72 dafür wie geplant abgehängt). ETCS ging in Betrieb, als dann im Herbst 2019 alle GTW 72 durch GTW 15 ersetzt waren. Damit war ein Betrieb der GTW 72 grundsätzlich nicht mehr möglich, da ein Umbau laut WSW nicht lohnte. Es ist auch kein GTW 72 an der Schiene erhalten. (Kurz am Rande: Der Kaiserwagen von 1900 wurde im Zuge einer HU als einziger auf ETCS umgebaut.) Dass dieser Wechsel so lange dauerte, lag zum einen am mehrmonatigen Lieferstopp und an der Betriebseinstellung von November 2018 bis August 2019 (siehe unten).

Am 18.11.2018 wurde aufgrund einer durchhängenden Stromschiene der Schwebebahnverkehr eingestellt. Nach dem Eintreffen der Bereitschaft an der betreffenden Stelle fiel ein 350m langes Stück der Stromschiene vom Gerüst. Dieser Unfall wurde eingehend untersucht und die Strecke umgebaut, weshalb der Betrieb bis August 2019 komplett ruhte. Der Grund für den Abriss waren fehlerhaft konstruierte und/ oder fehlerhaft eingebaute Schwingungsdämpfer in den Halteklammern der Stromschienen. Diese waren bei der Steckenmodernisierung von 1995 bis 2014 nach und nach eingebaut worden. Bis August 2019 wurden daraufhin alle Dämpfer und Halter ausgewechselt. Weder der Wechsel der Fahrzeugflotte noch die neuen GTW 15 selber waren hierfür ursächlich. Nach der Wiederaufnahme des Betriebs wurde dann auch nicht die Fahrzeugflotte erneut getauscht, wie Du schreibst, sondern die GTW 15 sind und bleiben in Betrieb.

Die derzeitige werktägliche Betriebspause liegt wie schon erwähnt, an der Problematik mit den Radreifen der GTW 15.

Gruß,
Thomas

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Thomas U.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#11 Beitrag von Thomas U. »

F. Schn. hat geschrieben: 01.03.2021 23:40:33@Thomas U: In Zusi 2 ist sie glaube ich sogar fahrbar. :P
Ja, da gab es mal was. Ich selbst hatte damit auch ein wenig rumgespielt. Und an sich reizt es mich eigentlich auch, als kleines Experimentierdiorama mal ein Stück Teststrecke zu bauen :D

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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#12 Beitrag von Thomas R. »

Thomas U. hat geschrieben: 02.03.2021 00:39:42
F. Schn. hat geschrieben: 01.03.2021 23:40:33@Thomas U: In Zusi 2 ist sie glaube ich sogar fahrbar. :P
Ja, da gab es mal was. Ich selbst hatte damit auch ein wenig rumgespielt. Und an sich reizt es mich eigentlich auch, als kleines Experimentierdiorama mal ein Stück Teststrecke zu bauen :D
Nur zu! :tup
Ist aber ziemlich viel Landschaft... :D :mua :schaffner

Gruß,
Thomas

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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#13 Beitrag von Thomas U. »

Deswegen sagte ich Teststrecke, nicht Nachbau :D

F(R)S-Bauer
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#14 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

Der Kaiserwagen hat aber nicht nur ETCS bekommen, sondern auch neue Anker/Motor für die höhere Spannung. Siehe hier: Neue Antriebsmotoren.
Er dürfte aber noch weitgehend in Klassischer Elektro-Bauweise mit Schaltwerk etc. gebaut sein. Bei den GTW72 würde ich auf Thyristoren tippen, der Wikipedia-Artikel führt das nicht aus. Kann aber auch noch ein Schaltwerk sein.

Jedenfalls dürfte ein Hochrüsten auf 750V bei einer Tyristorsteuerung Problematischer (Austausch, Verfügbarkeit) sein als bei einem Schaltwerk alter Bauart das mit den Damaligen Wissensstand sicherlich mehr Luft bietet.

Gruß

Ralf

F. Schn.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#15 Beitrag von F. Schn. »

Die Entwicklung eines Fahrzeuges für eine Schwebebahn, für die seit ca. 45 Jahren keine neuen Fahrzeuge mehr entwickelt worden sind, und wo es auch nicht all zu viele ähnliche Systeme gibt, ist eine Hochrisikoaktion.
Was kann man tun, um so ein Risiko zu minimieren? Man muss einen langen Probebetrieb, am besten mit langsamer Ersetzung der Altfahrzeuge fahren. Nachdem dabei bereits ein fatales Problem aufgetreten war, war es natürlich richtig, das erst mal zu stoppen.
Allerdings konnten während der Stromschienaktion auch keine Testfahren im Regelbetrieb stattfinden. Also hätte man hier die Auslieferung auch anhalten müssen. Dazu wäre es allerdings unter anderem nötig gewesen, die Hochrisikoaktion nicht oder zumindest nicht so zeitnah mit einer "Disruptiven Technologie" zu kombinieren, bei der die alten Fahrzeuge nicht mehr fahren können. Hierauf hat man verzichtet.

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Thomas R.
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Re: Wuppertaler Schwebebahn mit ETCS?

#16 Beitrag von Thomas R. »

Natürlich ist da einiges schief gelaufen und dass eine solche Neuentwicklung mit Risiken behaftet ist, ist auch richtig.

Allerdings muss man bei einer Bewertung eben auch bedenken, dass man bei der Schwebebahn im Normalbetrieb keine Strecken für Probefahrten verfügbar hat. Und Betrieb im 2-3 Minuten-Takt bietet nun mal keine Lücken für umfangreiche Probefahrten.

Davon abgesehen, war aber z.B. auch der ICE 4, der genügend Möglichkeiten und Strecken für Probefahrten hatte, dann im Betrieb ja auch erstmal ein ziemlicher Fehlschlag mit Lieferstopp, mangelhaften Schweißnähten etc. pp. Man hätte die Schwebebahnstrecke für Probefahrten natürlich außer Betrieb nehmen können, wie man es jetzt wg. der Radreifen ja auch tut. Aber natürlich gibt auch das wieder Meckerei. Insofern ist die Schwebebahn da auch in einer systemimmanenten Klemme.

Mir gibt eher zu denken, dass heute Entwicklungsprojekte offensichtlich so komplex und schwer steuerbar sind, dass die "normale" Ingenieurskunst diese nicht mehr in der Kontrolle behalten kann. Diese Fehlentwicklungen gibt es ja nicht nur bei der Bahn (ICE 4) sondern auch in anderen Bereichen (z.B. Boeing 737 max in der Luftfahrt). Vielleicht ist hier generell ein Umdenken gefragt, nicht immer auf "Teufel komm raus" die Grenzen der Machbarkeit in Richtung "eigentlich nicht möglich" verschieben zu wollen.

Just my 2 cents.

Gruß,
Thomas

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