Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
Nachricht
Autor
Nachzugler
Beiträge: 56
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#1 Beitrag von Nachzugler »

Moin,

gestern bin ich zum ersten Mal die obere Ruhrtalbahn von Bestwig nach Schwerte gefahren. In einem der Bahnhöfe hatte ich ein Ausfahrtsignal auf Halt mit einem gelben Zusatzsignal unten drunter, ziemlich (aber nicht absolut) sicher das Vorsichtisgnal (Zs 7). Da ich mit dem Verhalten bei Zs 1 und Zs 7 immer unsicher bin, habe ich mich für höhere Sicherheit entschieden und bin bis zum nächsten Signal mit 40 km/h gefahren (nachdem ich eine Zwangsbremsung hatte, weil ich statt der Befehlstaste die Freitaste gehalten habe :rolleyes:).

In der Auswertung hat man meine 40 km/h gesehen, aber die erlaubte Geschwindigkeit war nur kurz (ein paar zig Meter) 40, danach bis zum nächsten Signal höher. Deshalb die Frage, was war falsch? Ich bin nicht hundertprozentig sicher, dass es Zs 7 war, aber es war auf jeden Fall gelb. Gibt es ein Signal, das man damit verwechseln könnte? Darf man unter Umständen nach dem Vorsichtsignal schneller als 40 fahren?

Gestern habe ich mich nicht darum gekümmert, weil ich dachte, ich hätte es eben mit Zs 1 verwechselt, bei dem man ja nach dem anschließenden Weichenbereich wieder schneller fahren darf. Deshalb habe ich auch keine Screenshots oder genaueren Angaben.

F. Schn.
Beiträge: 4995
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#2 Beitrag von F. Schn. »

Zs7 = gelbes V ("Vorsicht") = Fahren auf Sicht bis zum nächsten Signal
Zs1 = Weißes A = kein Fahren auf Sicht, Langsamfahrt nur im Weichenbereich

Bei Formsignalen ist nur in seltenen Ausnahmefällen (Aachen Rothe Erde) Zs7 installiert. Normalerweise ist dort immer Zs1 verbaut - oder gar nichts und es geht nur mit Befehl.

Dementsprechend sind auf der Oberen Ruhrtalbahn auch kaum Zs7 installiert. Mir fällt jetzt auf Anhieb nichts ein, was man mit Zs7 verwechseln könnte, aber vielleicht übersehe ich auch etwas. Weißt du noch zufällig welcher Bahnhof oder welcher Kilometer? Dann kann ich mal gezielt nachschauen.

Matthias Z.
Beiträge: 958
Registriert: 19.08.2006 19:22:34
Wohnort: Coswig bei Dresden

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#3 Beitrag von Matthias Z. »

Hallo,
Fahren mit 40 bei Zs1 nur im anschließenden Weichenbereich ist nicht ganz korrekt. Hat das Signal auch Vorsignalcharakter, greift die 2000-Meter-Regel. Zusi setzt das im Übrigen korrekt um.
LG Matthias
Die Hände des Töpfers fertigen das Gefäß.
Die Asche seiner Frau vollendet es.

Nachzugler
Beiträge: 56
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#4 Beitrag von Nachzugler »

F. Schn. hat geschrieben: 15.02.2021 17:29:23 Bei Formsignalen ist nur in seltenen Ausnahmefällen (Aachen Rothe Erde) Zs7 installiert.
Ich bin relativ sicher, dass es ein Lichtsignal war.
F. Schn. hat geschrieben: 15.02.2021 17:29:23 Dementsprechend sind auf der Oberen Ruhrtalbahn auch kaum Zs7 installiert. Mir fällt jetzt auf Anhieb nichts ein, was man mit Zs7 verwechseln könnte, aber vielleicht übersehe ich auch etwas.
Es kann durchaus sein, dass es ein Fehler von mir war. Aber ich bin ziemlich sicher, dass es gelb war, weil das das erste Mal war, dass ich ein gelbes Ersatzsignal hatte.
F. Schn. hat geschrieben: 15.02.2021 17:29:23 Weißt du noch zufällig welcher Bahnhof oder welcher Kilometer?
Leider nicht mehr. Ich denke, ich fahre dich Strecke nochmal, dann wird es mir auffallen. Direkt nach dem Bahnhof ging es in einen Tunnel und dahinter eine Rechtskurve am Fluss entlang. Ich gucke einfach nochmal.

Benutzeravatar
Michael_Poschmann
Beiträge: 19516
Registriert: 05.11.2001 15:11:18
Aktuelle Projekte: Finalisierung Großraum Hagen
Wohnort: Str.Km "1,6" der Oberen Ruhrtalbahn (DB-Str. 2550)

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#5 Beitrag von Michael_Poschmann »

Freienohl Asig P1 besitzt ein Ersatzsignal (Zs1). Definitiv nicht gelb leuchtend.
Die Kurve hinter dem Tunnel krümmt sich nach links, aber das mag im Eifer des Gefechts verwechselt worden sein.

Grüße
Michael

Nachzugler
Beiträge: 56
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#6 Beitrag von Nachzugler »

Es ist mir jetzt doch etwas peinlich.
Michael_Poschmann hat geschrieben: 15.02.2021 20:20:08 Freienohl Asig P1 besitzt ein Ersatzsignal (Zs1). Definitiv nicht gelb leuchtend.
Genau da war es. Es ist ein Lichtsignal. Es hat ein Ersatzsignal. Aber es ist eindeutig nicht gelb.
Ich hab keine Ahnung, wie ich darauf kam, dass es gelb gewesen sein soll. Ich hatte noch die Hoffnung, dass es vielleicht der gelbe Farbfilter von einem Formsignal war, war es aber nicht. Allerdings steht kurz vorher ein Vorsignal, das natürlich Halt erwarten mit gelben Lichtern anzeigt. Vielleicht habe ich das irgendwie zusammengewürfelt.
Vor Allem, weil ich mir so sicher war. 8o
Michael_Poschmann hat geschrieben: 15.02.2021 20:20:08 Die Kurve hinter dem Tunnel krümmt sich nach links, aber das mag im Eifer des Gefechts verwechselt worden sein.
Sie folgt dann aber nach rechts der Ruhr. Das meinte ich.

Entschuldigt bitte den Fehler und trotzdem natürlich danke für die Antworten.

MarvinD
Beiträge: 98
Registriert: 12.01.2019 22:06:43

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#7 Beitrag von MarvinD »

Sehr empfehlenswert bezüglich des Zs7! :)

https://www.youtube.com/watch?v=_E5cMR558mw

Nachzugler
Beiträge: 56
Registriert: 12.12.2019 19:42:27

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#8 Beitrag von Nachzugler »

Danke. Das hatte ich schonmal gesehen, aber das mit den 400 m wusste ich nicht mehr.
Allerdings bringt das ganze Wissen auch nur was, wenn es auch wirklich Zs7 ist und es nicht jemand mit weiß-gelb-Sehschwäche ein Zs1 dafür hält. 8o :D

Luis G
Beiträge: 34
Registriert: 15.02.2021 13:20:26
Wohnort: Landkreis Heilbronn // Baden Württemberg

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#9 Beitrag von Luis G »

Hi,
Nachzugler hat geschrieben: 17.02.2021 08:55:00 Danke. Das hatte ich schonmal gesehen, aber das mit den 400 m wusste ich nicht mehr.
Allerdings bringt das ganze Wissen auch nur was, wenn es auch wirklich Zs7 ist und es nicht jemand mit weiß-gelb-Sehschwäche ein Zs1 dafür hält. 8o :D
die beiden Signale lassen sich auch gut durch die Anordnung der Lampen unterscheiden:
Beim Zs 7 sind es 3 gelbe Lampen angeordnet wie ein "V" (Kann man sich gut mit V = Vorsicht merken).
Beim Zs 1 sind es 3 weiße Lampen angeordnet wie ein "A" oder alternativ ein weißes Blinklicht.

MfG Luis

ManuelNeuerFan1
Beiträge: 45
Registriert: 21.11.2020 21:48:58

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#10 Beitrag von ManuelNeuerFan1 »

Nachzugler hat geschrieben: 15.02.2021 15:21:26 Da ich mit dem Verhalten bei Zs 1 und Zs 7 immer unsicher bin, habe ich mich für höhere Sicherheit entschieden und bin bis zum nächsten Signal mit 40 km/h gefahren (nachdem ich eine Zwangsbremsung hatte, weil ich statt der Befehlstaste die Freitaste gehalten habe :rolleyes
Oh je...
So was ist 1 Kandidat für 1 Darwin-Award "Die dämlichsten Wege, eine Zwangse zu bekommen".
Spaß beiseite, gehört zum Lernprozess dazu, den Fehler macht man auch nur 1x. Aber schmunzeln musste ich, als ich das gelesen habe.
Egal wie neu du bist, Manuel ist Neuer.

Maxx
Beiträge: 443
Registriert: 03.02.2019 14:07:56
Wohnort: Olpe

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#11 Beitrag von Maxx »

Um nicht einen neuen Thread aufzumachen, frage ich mal hier:

Bei meiner Fahrt mit dem EZ51816, der in Gablingen (leider immer noch nur im virtuellen Sprung) die Lok umsetzt, um dann zum Stahlwerk Herbertshofen zurückzufahren, erfolgte die Einfahrt in Gablingen auf Zs1 mit 40 km/h.
Die Ausfahrt wird mit Sk1 + Lf7 Kz6 signalisiert. Entsprechend erfolgte die Ausfahrt mit 60 km/h.
Nach der Ankunft in Herbertshofen ergab die Auswertung eine Geschwindigkeitsüberschreitung bei der Ausfahrt aus Gablingen von 20 km/h bis Zugschluß am Asig und erlaubte erst ab dort die 60 km/h.

Da ich in dem Augenblick keinen Zusammenhang mit der Zs1-Einfahrt erkannt habe, habe ich die Situation leider nicht dokumentiert. Erst bei meiner Testfahrt heute morgen wurde mir der Zusammenhang klar.

Daraus ergeben sich für mich folgende denkbare Situationen:
1. Zug fährt auf Zs1 in Bhf oder Bbf ein und sofort weiter - klar, daß erst mit Zugschluß am folgenden Hs bzw. nach dem angrenzenden Weichenbereich oder ähnliches die Geschwindigkeit ggf. wieder erhöht werden darf
2. Zug fährt auf Zs1 in Bhf oder Bbf ein und wird dort längere Zeit abgestellt, möglicherweise mit Tf-Wechsel - ?
3. Zug fährt auf Zs1 in Bhf oder Bbf ein, die Lok setzt um und der Zug fährt in die entgegengesetzte Richtung aus, auch hier möglicherweise mit Tf-Wechsel - ?

Ist es tatsächlich real, daß auch in den Fällen 2. + 3. die Ausfahrt mit max. 40 km/h erfolgen darf? Das würde auch bedeuten, daß der ablösende Tf entsprechend informiert werden muß.

Ich bin neugierig und danke jetzt schon für die Antwort(en)

Werner

marius99
Beiträge: 132
Registriert: 28.08.2017 00:01:30

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#12 Beitrag von marius99 »

Gude,

bei der Bahn kann man echt immer wieder auf neue Fragestellungen kommen. :)
Ich bin leider kein Betriebler aber meine Überlegungen wären:

Zu 2.) Ja, wenn es sich nur um einen Aufenthalt handelt, ganz egal wie lange, und es danach mit gleicher Zugnummer weitergeht. Der neue Tf muss dann über die Fahrt mit Besonderem Auftrag informiert werden.
Zu 3.) Dazu meine Frage: Wechselt dabei nicht immer zwingend die Zugnummer?

Ich würde einfach mal ganz naiv behaupten, wenn die Zugnummer wechselt der Auftrag neu erteilt werden muss. Ich gehe davon aus, dass die Zulassung zur Fahrt mit Besonderem Auftrag auch bei Zs1, analog zum Befehl, an die Zugnummer, bzw. aktuelle Zugfahrt gebunden ist.

Grüße

anom_2
Beiträge: 3
Registriert: 23.06.2021 00:00:26

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#13 Beitrag von anom_2 »

Hallo,
na ja, bei Fall 1 ists ja klar. Erst mit dem Zugschluss am Hauptsignal vorbei, dann darf man 60.
Bei dem 2. und dem 3. Fall meine ich, dass man sowohl zum wenden als auch zum Abstellen oder sonstigen langen Aufhalten normalerweise in einem Bahnhofsgleis stehen sollte, welches für den eigenen Zug lang genug ist, dass man keine Weiche zusteht. Die 40 sind ja damit begründet, dass die Weichen auf denen Züge verkehren 40 abzweigend können sollten. Wenn daher im Bahnhofsgleis keine Weiche mehr belegt wird, gibts dann auch normalerweise keinen Grund mehr für die 40 und man darf die 60 fahren, daher also bei Abfahrt, ein neuer Auftrag/ Befehl für irgendwas sollte nicht erforderlich sein, auch daher keine Info an einen eventuellen neuen Tf.

marius99
Beiträge: 132
Registriert: 28.08.2017 00:01:30

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#14 Beitrag von marius99 »

anom_2 hat geschrieben: 06.07.2021 22:35:34 Hallo,
na ja, bei Fall 1 ists ja klar. Erst mit dem Zugschluss am Hauptsignal vorbei, dann darf man 60.
Bei dem 2. und dem 3. Fall meine ich, dass man sowohl zum wenden als auch zum Abstellen oder sonstigen langen Aufhalten normalerweise in einem Bahnhofsgleis stehen sollte, welches für den eigenen Zug lang genug ist, dass man keine Weiche zusteht. Die 40 sind ja damit begründet, dass die Weichen auf denen Züge verkehren 40 abzweigend können sollten. Wenn daher im Bahnhofsgleis keine Weiche mehr belegt wird, gibts dann auch normalerweise keinen Grund mehr für die 40 und man darf die 60 fahren, daher also bei Abfahrt, ein neuer Auftrag/ Befehl für irgendwas sollte nicht erforderlich sein, auch daher keine Info an einen eventuellen neuen Tf.
Darum geht es aber nicht. Die Frage hat den Hintergrund, da die Fahrt mit Besonderem Auftrag, anders als Geschwindigkeitseinschränkungen durch Hp2/Zs3, nicht am gewöhnlichen Halteplatz endet, sondern erst am nachfolgenden Hauptsignal. Bei Zs1 fährst du auch nach Halt am gewöhnlichen Halteplatz deine 40km/h bis zum nächsten Hauptsignal.

F. Lehmann
Beiträge: 502
Registriert: 21.08.2015 13:49:17
Wohnort: München

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#15 Beitrag von F. Lehmann »

Maxx hat geschrieben: 05.07.2021 11:54:57 3. Zug fährt auf Zs1 in Bhf oder Bbf ein, die Lok setzt um und der Zug fährt in die entgegengesetzte Richtung aus, auch hier möglicherweise mit Tf-Wechsel - ?
marius99 hat geschrieben: 05.07.2021 16:16:27 Zu 3.) Dazu meine Frage: Wechselt dabei nicht immer zwingend die Zugnummer?
Nein, nicht zwingend. Es gibt genügend Gegenbeispiele, wo das nicht der Fall ist, unter anderem auch im Zusi-Netz:
Züge aus dem Stahlwerk Herbertshofen zum Beispiel, die Richtung Norden fahren. Das Stahlwerk ist aber nur Richtung Süden angebunden.
Also fährt der Zug südwärts bis Gablingen, Lok umfahren, und dann nordwärts Richtung Donauwörth, nochmals am Stahlwerk vorbei. Alles mit einer Zugnummer.

Oder denke an die klassischen lokbespannten Reisezüge in den Kopfbahnhöfen.
Beispielsweise der EC Mozart, Paris - Straßburg - Stuttgart - München - Salzburg - Wien.
Der ist den gesamten Zuglauf unter einer Nummer gefahren, und hat in Stuttgart und München jeweils einen Fahrtrichtungs-, Tfz- und Tf-Wechsel gehabt.


Edit, um nicht nur Offtopic zu schreiben:
Maxx hat geschrieben: 05.07.2021 11:54:57 Ist es tatsächlich real, daß auch in den Fällen 2. + 3. die Ausfahrt mit max. 40 km/h erfolgen darf? Das würde auch bedeuten, daß der ablösende Tf entsprechend informiert werden muß.
Im Signalbuch steht, dass der anschließende Weichenbereich am nächsten Hauptsignal oder aber an einem etwa davor liegenden (gewöhnlichen) Halteplatz endet.
Ist hier das Wort gewöhnlich ausschlaggebend? Wenn es sich um einen außerplanmäßigen Tf- oder Tfz-Wechsel handelt, sodass dieser Zug in dieser Betriebsstelle dann gar keinen gewöhnlichen Halteplatz hat, und somit der Weichenbereich erst am nächsten Hauptsignal endet?
Wo steht denn das, dass die Geschwindigkeitsbeschränkung bei Fahrt auf besonderen Auftrag bis zum nächsten Hauptsignal gilt? Auf die schnelle habe ich jetzt in der 40820 und im Triebfahrzeugführerheft 418 nichts gefunden.

SörenG
Beiträge: 14
Registriert: 19.09.2020 20:43:06

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#16 Beitrag von SörenG »

F. Lehmann hat geschrieben: 07.07.2021 14:22:18Im Signalbuch steht, dass der anschließende Weichenbereich am nächsten Hauptsignal oder aber an einem etwa davor liegenden (gewöhnlichen) Halteplatz endet.
Ist hier das Wort gewöhnlich ausschlaggebend? Wenn es sich um einen außerplanmäßigen Tf- oder Tfz-Wechsel handelt, sodass dieser Zug in dieser Betriebsstelle dann gar keinen gewöhnlichen Halteplatz hat, und somit der Weichenbereich erst am nächsten Hauptsignal endet?
Wo steht denn das, dass die Geschwindigkeitsbeschränkung bei Fahrt auf besonderen Auftrag bis zum nächsten Hauptsignal gilt? Auf die schnelle habe ich jetzt in der 40820 und im Triebfahrzeugführerheft 418 nichts gefunden.
Die Regeln zum anschliessenden Weichenbereich sind bei Fahrt auf Ersatzsignal irrelevant. Die Regeln zur Fahrt im besonderen Auftrag findest Du in der 408.2456.

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 31487
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#17 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wenn der Zug vorübergehend abgestellt wird, müßte eigentlich eine Info für den nachfolgenden Lokführer hinterlassen werden.
Und bei einer Wende eigentlich auch. Wäre mal was für Bahnpraxis...

Carsten

F. Schn.
Beiträge: 4995
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#18 Beitrag von F. Schn. »

Soweit ich das richtig im Kopf habe (bin mir da aber nicht sicher), gelten diese Spezialregeln erst seit etwa 2010. Hintergrund der Regelung ist jedenfalls, dass es beim Fahren auf Zs1 zu Mittelweichensituationen kommen könnte, die die Signaltechnik nicht abdecken können könnte. Es besteht also die Gefahr, dass du auf einer Weiche mit vmax 40 stehst, dein Asig dir aber Hp1 anzeigt. Das kann auch nach einer Zugwende passieren.

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 31487
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ne, das kam erst vor kurzem, so 2018 rum.

Carsten

Maxx
Beiträge: 443
Registriert: 03.02.2019 14:07:56
Wohnort: Olpe

Re: Schneller als 40 km/h nach Vorsichtsignal

#20 Beitrag von Maxx »

Danke erstmal für eure Beiträge. Eine klare und eindeutige Antwort vermisse ich allerdings noch. :)

Antworten