2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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A.Langer
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2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#1 Beitrag von A.Langer »

Warum muss ich als Tf den Fdl darüber informieren, dass ich 2 Stromabnehmer gehoben habe. Außer das meine Geschwindigkeit auf 110 km/h gedrosselt werden muss, passiert doch nichts?


Zur Erklärung wie ich zu der Frage komme, ich sitze bei der MEV als Quereinsteiger in der Tf Ausbildung. Die Auswahl stand zwischen BZ und Fdl, wen ich Informieren muss. Nach meinen Gedanken wäre es die BZ gewesen, da diese mich wegen besagter Geschwindigkeit Reduktion, neu einordnen muss. Mir erschließt sich nicht ganz, was der Fdl mit dieser Information anfangen soll?
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jonathanp
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#2 Beitrag von jonathanp »

Als Bahnreisender finde ich diese regelmaßigen Fragen von Azubis ziemlich beunruhigend.

Wie kann die Ausbildung und die Betreuung durch die Ausbilder in diesen Firmen wie MEV/dispo-tf so schlecht sein, dass man hier am besten nachfragt?
Die Auswahl stand zwischen BZ und Fdl, wen ich Informieren muss.
Fragst du hier eigentlich die Antwort auf eine Prüfungsfrage, die du für Ihre Lizenz machen müsst? :wow
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A.Langer
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#3 Beitrag von A.Langer »

jonathanp hat geschrieben: 11.02.2021 14:34:01 Fragst du hier eigentlich die Antwort auf eine Prüfungsfrage, die du für Ihre Lizenz machen müsst? :wow
Nein Fragen im Arbeitsheft, Prüfungen in der Form für Bescheinigungen kann ich hier nicht Fragen (hätte ich keine Zeit zu :D )
jonathanp hat geschrieben: 11.02.2021 14:34:01 Wie kann die Ausbildung und die Betreuung durch die Ausbilder in diesen Firmen wie MEV/dispo-tf so schlecht sein, dass man hier am besten nachfragt?
Weil unser Dozent auch nicht alles wissen kann und es auch nicht in der RIL steht. Wollte nur wissen ob es aus dem Fach weiß.
jonathanp hat geschrieben: 11.02.2021 14:34:01 Als Bahnreisender finde ich diese regelmaßigen Fragen von Azubis ziemlich beunruhigend.
Meine Frage bildet keine BG, also ganz ruhig ;)
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MBT Kuhl
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#4 Beitrag von MBT Kuhl »

Mahlzeit,

das weiß ich auch nicht so recht. Es gibt Fdl, die nicht wissen, dass Du bei vereister Oberleitung und nach Weisung Deines Eisenbahnverkehrsunternehmens mit zwei Stromabnehmern fahren musst. Die könnten denken, dass Du etwas unwissentlich falsch machst, und Dich nicht weiter fahren lassen. Du kannst Schutzstrecken kurzschließen, wenn Du mit zwei Stromabnehmern am Draht fährst. Das ist sicher nicht gut.

HSL hatte mal eine Weisung, dass auf der Strecke zwischen Werdau und Hof wegen häufig stark vereister Oberleitung bei entsprechender Witterung ohne vorangegangene Hauptschalterauslösung mit zwei Bügeln gefahren werden musste. Dort sind häufiger auch Schleifleisten beschädigt worden. Wenn die AS angesprochen hat, ist es sehr kritisch. Ich durfte deswegen auf der Strecke einmal die SETG und einmal einen anderen Zug von HSL abschleppen. Das ist nicht ganz so nett.

Grüße
Moritz
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Jens Strumberg
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#5 Beitrag von Jens Strumberg »

Ich wüsste auch nicht, was der Fdl mit der Info soll. Mir ist so ziemlich egal, ob der Tf einen, zwei oder sieben Bügel oben hat...

Kommt die Anweisung aus dem MEV-BRW oder aus der 408?
Jens
Zuletzt geändert von Jens Strumberg am 11.02.2021 21:54:58, insgesamt 1-mal geändert.

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A.Langer
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#6 Beitrag von A.Langer »

Jens Strumberg hat geschrieben: 11.02.2021 18:44:38 Ich wüsste auch nicht, was der Fdl mit der Info soll. Mir ist so ziemlich egal, ob der Tf einen, zwei oder sieben Bügel oben hat...

Kommt die Anweisung aus dem MEV-BRW oder aus der 408?
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Aus der 408, suche die Stelle gleich noch mal raus ;)
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Lonestarr
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#7 Beitrag von Lonestarr »

A.Langer hat geschrieben: 11.02.2021 20:54:40 Aus der 408, suche die Stelle gleich noch mal raus ;)
Das muss echt gut versteckt oder eine recht kreative Regelwerksauslegung sein. Ich habe jetzt in der aktuellen 408, in der 408 Stand Berichtigung 5 von 2006 und in der Ril 462 eine Stichwortsuche nach 'Stromabnehmer(n)' gemacht und dabei nichts gefunden, wo zwei gehobene Stromabnehmer pro Tfz erwähnt wurden oder sonst irgend eine Rolle spielten.

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Zimmer
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#8 Beitrag von Zimmer »

Als gedankliches Fossil würde ich das aber auch in der Zugfördervorschrift (948 oder heute wohl 491/492?) suchen.

Hintergrund ist wohl, daß der Fahrdienstleiter über die Gründe informiert werden soll – aus "Lust am Spaß" wirst Du ja wohl nicht mit zwei Stromabnehmern am Fahrdraht fahren. Der Umstand, der Dich dazu verleitet, sollte dem Fahrdienstleiter bekannt gemacht werden, damit er ggf. andere Triebfahrzeugführer verständigen kann, es Dir gleich zu tun, bevor ... (Gründe für das Fahren mit zwei Stromabnehmern ohne Anordnung durch den Infrastrukturbetreiber hier einfüllen).

Im Zusammenhang mit diesem Prozeß auch nicht vergessen, Deine auftraggebende Stelle zu informieren. Geht das Nutzen des zweiten Stromabnehmers mit einer Geschwindigkeitsbeschränkung einher sollte die auftraggebende Stelle das tunlichst mit dem zuständigen in der BZ absprechen — es liegt ja eine abweichende Zugcharakteristik vor, die ggf. dispositive und abrechnungsrelevante Auswirkungen hat.

Gerade für die Quereinsteiger halte ich es für unabdingbar, daß sie in ihrer Ausbildung eine "Paten" haben, einen erfahrenen (Ausbildungs-)lokführer, der - gerade beim Selbststudium bzw. Wiederholen - Fragen hintergründig beantworten kann. (Und das sollte m.E. nicht der eigentliche Trainer sein, der kann das für eine ganze Klasse nicht leisten, ohne mordlüstern zu werden.)

Liebe Grüße

Johannes

didig
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#9 Beitrag von didig »

Moin,

Also ich finde die Info zu den Stromabnehmerstellungen und den dazugehörigen Geschwindigkeiten, reichlich skizziert, in der VDV - Schrift, Betriebsregelwerk EVU BRW.6111 Seite 1-7. (Blaue Seiten) :]

Lonestarr
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#10 Beitrag von Lonestarr »

Ja gut, hast Du auch eine Fundstelle, derzufolge das den Fahrdienstleiter von DB Netz in irgend einer Weise zu estimieren hat?

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Ronny
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#11 Beitrag von Ronny »

Lonestarr, ich weiß zwar nicht, was du mit dem Wort „estimieren“ versuchst zu sagen, aber eine für den Fdl relevante Fundstelle zu Stromabnehmereinstellungen existiert im aktuellen Regelwerk nicht, weil es den Fdl nicht interessiert. Der Fdl interessiert sich für Unregelmäßigkeiten an Stromabnehmern (408.0554 Abschn. 1). Jetzt kann man natürlich argumentieren,
MBT Kuhl hat geschrieben: 11.02.2021 15:43:33 Die könnten denken, dass Du etwas unwissentlich falsch machst, und Dich nicht weiter fahren lassen.
Sehr weit hergeholt. Erst einmal wird (wenn überhaupt) beim Tf nachgefragt. Und da der Tf dem Fdl – mangels Fachwissen des Fdl in Sachen Fahrzeugtechnik – einen vom Pferd erzählen kann, muß der Fdl dem Tf glauben. Es fehlen also schon die fachlichen Voraussetzungen beim Fdl dafür. Und selbst wenn der Fdl zwei gehobene Stromabnehmer für eine Unregelmäßigkeit hält, bedeutet das Fahren mit zwei gehobenen Stromabnehmern an sich keine Betriebsgefahr. Eine Betriebsgefahr wird das erst, wenn der Tf die Regeln für diese Stromabnehmereinstellung nicht beachtet. Und das kann der Fdl schlecht überwachen.

MBT Kuhl hat geschrieben: 11.02.2021 15:43:33 Du kannst Schutzstrecken kurzschließen, wenn Du mit zwei Stromabnehmern am Draht fährst.
Nicht die Angelegenheit des Fdl, sondern die Verantwortung des Tf. Zum Befahren von Schutzstrecken gibt es Regeln. Diese sind dem Fdl nicht bekannt. Dem Tf schon.

Es geht beim Melden gemäß Ril. 492.1005 Abschn. 6 (oder den jeweiligen Privat-EVU-Regeln) weniger um die Tatsache, daß zwei Stromabnehmer gehoben sind, sondern um den Grund, der dich dazu bewegt hat, zwei Stromabnehmer zu heben. Der Fdl kann dann nachfolgende Fahrten darüber informieren. Das schrieb Johannes bereits. Ansonsten interessiert den Fdl nicht die Anzahl gehobener Stromabnehmer, sondern höchstens die Tatsache, daß ein Stromabnehmer gehoben ist (im Zusammenhang mit der Fahrwegprüfung und dem Einlassen in Gleise ohne oder mit abgeschalteter/gestörter Fahrleitung). Wenn der Tf dem Fdl meldet, daß er zwei Stromabnehmer gehoben hat, wird der Fdl nicht sagebn „Aber denke an die Regeln für das Fahren mit zwei gehobenen Stromabnehmern!“, sondern er wird fragen: „Warum?“. Und dieses Warum ist das worum es geht, denn dieses Warum geht in Richtung 408.0541 (Gefahrdrohende Umstände), und dafür hat der Fdl schon deutlich mehr Interesse als für deine „ollen Stromabnehmer“.

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Achim Adams
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#12 Beitrag von Achim Adams »

Aus der ursprünglichen Fragestellung lese ich heraus, dass es weniger darum geht die Anzahlt der gehobenen Stromabnehmer zu melden, sondern wem man die daraus gemäß Regelwerk resultierende niedrigere Geschwindigkeit zu melden hat. Und da wird es in der Tat ein wenig schwierig: Meldet die auftraggebende Stelle das? Meldet der Tf das? An wen? An die BZ? An den Fdl? Wie wird die Meldung dokumentiert? Ist das nur eine technische Einschränkung, oder ist das schon eine Änderung der Zugcharakteristik? Das (dem Tf zugängliche) Regelwerk schweigt sich da ein wenig aus, als eine Prüfungsfrage finde ich das ein wenig abseits. Einen Neuling kann damit allenfalls mehr verwirren als Klarheit herstellen.

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Jens Strumberg
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#13 Beitrag von Jens Strumberg »

Die Meldung geht an die BZ, ob vom Tf direkt oder über eine Leitstelle ist sicherlich Sache des Unternehmens; die BZ informiert dann die Fdl am Laufwerk über die niedrigere Geschwindigkeit des Zuges.

In die Meldung über zwei gehobene Stromabnehmer gefahrdrohende Umstände reinzuinterpretieren finde ich etwas weit hergeholt, dass liegt aber im Ermessen des jeweiligen Fdl. Mich würde diese Meldung einfach nicht interessieren und ich würde mich vermutlich ärgern, deswegen vom Tf belästigt zu werden, auch wenn er es nach seinem BRW tun muss.

Daher bleibt für mich die Frage, was die MEV mit dieser Aussage, abgeleitet aus der Antwort auf die Frage, bezwecken möchte, bzw. ob das BRW der MEV an dieser Stelle sinnvoll aufgestellt ist.

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Zimmer
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#14 Beitrag von Zimmer »

Hallo Achim,

das ist m.E. sogar sehr eindeutig geregelt.

(Es steht nach der x-ten Änderung der Fahrdienstvorschriften zwar bei den "Allgemeine[n] Regeln für das Bilden der Züge", ist aber m.E. analog auf unterwegs einzutretende Fälle anzuwenden:)

408.2701 1 (2) "Fahrzeuge, deren zulässige Geschwindigkeit niedriger ist als die zulässige Geschwindigkeit des Zuges, dürfen nur mit Genehmigung der Betriebszentrale eingestellt werden. Der Triebfahrzeugführer muss der Betriebszentrale die Geschwindigkeit des Fahrzeugs mitteilen, dessen zulässige Geschwindigkeit niedriger ist als die zulässige Geschwindigkeit des Zuges, bei mehreren Fahr-zeugen die niedrigste." -> Wenn der Zug (und die Strecke) eine größte zulässige Geschwindigkeit von > 110 km/h aufweisen, ist das Heben des zweiten Stromabnehmers hiernach (unbeschadet des anderen Grundes, vgl. Ronny weiter oben) eine für die Betriebsdurchführung relevante Information und auch eine Abweichung von der Zugcharakteristik. Letzteres muß die Leitstelledes EVU der BZ melden (im Regelfall dem entsprechend zuständigen Bd, außer die regionalen Zusätze erklären Kreisdispatcher oder andere Stellen für zuständig).

J

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Achim Adams
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#15 Beitrag von Achim Adams »

Und genau da haben wir das heillose Durcheinander: was muss der Tf wem melden? Was muss die auftraggebende Stelle des EVU dem EIU melden?
Nach den dir zitierten Regeln meldet der Tf der BZ. Nach der Musterlösung des Fragestellers meldet der Tf dem Fdl. Ja was denn nun?

Passt halt grad so schön:
[OT]Rektor: Bevor ich mit dem Unterricht beginne, werden diejenigen von euch, die heute nachmittag das Match bestreiten, ihre Sachen an den unteren Haken hängen, und zwar unmittelbar nach dem Mittagessen, noch bevor ihr euren Brief nach Hause schreibt, falls ihr nicht mit Haareschneiden dran seid und vorausgesetzt, ihr habt keinen jüngeren Bruder, der dies Wochenende Ausgang hat und bei einem anderen Jungen eingeladen ist, in welchem Fall ihr seinen Bericht nehmt und eurem Brief beilegt, nachdem ihr euren Haarschnitt verpasst gekriegt und euch vergewissert habt, dass er eure Sachen für euch am unteren Haken aufgehängt hat. - Nun ...

Wymer: Sir?

Rektor: Ja, Wymer?

Wymer: Mein jüngerer Bruder ist dies Wochenende bei Dibble eingeladen, Sir, aber ich bin nicht mit Haareschneiden dran, soll ich also meine Sachen selbst runterbringen oder ...

Rektor: Ich wünschte mir, Wymer, du hättest eben zugehört: es ist doch ganz einfach. Wenn du nicht mit Haareschneiden dran bist, brauchst du die Sachen deines Bruders auch nicht an den unteren Haken zu hängen - du nimmst nur einfach seinen Bericht vor dem Mittagessen, nachdem du deine schriftlichen Hausaufgaben gemacht hast, und sobald du deinen Brief nach Hause geschrieben hast, vor der Nachmittagsruhe, hängst du deine eigenen Sachen an den unteren Haken, begrüßt die Besucher und meldest Mr. Viney, dass dein Wisch unterschrieben worden ist.[/OT]

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Ronny
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#16 Beitrag von Ronny »

Achim Adams hat geschrieben: 12.02.2021 23:49:25 Das (dem Tf zugängliche) Regelwerk schweigt sich da ein wenig aus
Nö, Achim. Ril. 492.1005 Abschn. 6:
„Raureifbildung und Eisregen kann zu vermehrten Zugkraftunterbrechungen und Hauptschalterauslösungen führen. Es ist dann wie folgt zu handeln:
  • der Fahrdienstleiter ist über den Zustand zu verständigen,
  • die Geschwindigkeit ist so weit zu vermindern, bis die Zugkraftunterbrechungen oder Hauptschalterauslösungen nicht mehr auftreten,
  • ein zweiter zur Ril 810.0242 konformer Stromabnehmer kann gehoben werden. Die daraus resultierende Geschwindigkeit für diese Stromabnehmerkonfiguration sowie Regeln für das Befahren von Fahrleitungs-Schutzstrecken sind zu beachten. Der Fahrdienstleiter ist hiervon zu unterrichten.
Nach Verbesserung des Fahrleitungszustandes kann der zweite Stromabnehmer gesenkt werden.“

Es steht alles da. Ganz einfach. Nicht 408, sondern 492. Nicht BZ, sondern Fdl. Liest denn niemand mehr das Regelwerk?

Die aus der Stromabnehmereinstellung resultierende Geschwindigkeit ist keine Änderung der Zugcharakteristik, weil der zweite Stromabnehmer wegen dem Zustand der Fahrleitung gehoben wurde. Deswegen gibt es keine Änderung des Fahrplanes. Es ändert sich weder die fahrzeugspezifische zulässige Geschwindigkeit noch die VMZ. Wie wollte man das in einer Fplo darstellen? Wo ist der Anfang und wo ist das Ende des betroffenen Abschnittes? Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach dann auch den folgenden Fahrten so gehen, ist also nicht zugspezifisch. Und wenn eine Anzahl von Stromabnehmern durch diesen Abschnitt gefahren ist, dann wird sich der betroffene Abschnitt auch ändern, weil sich durch das Schleifen der Schleifleisten am Fahrdraht auch der Zustand des Fahrdrahtes ändert/bessert. Deswegen interessiert es den Zugdisponenten/Zugkoordinator nur in der Weise, daß der Fdl ihn darüber informiert, daß jetzt Verspätungen deswegen entstehen und der Zd/ZK die Verspätung entsprechend feinkodieren und einen Störfall anlegen kann.


Achim Adams hat geschrieben: 12.02.2021 23:49:25 Aus der ursprünglichen Fragestellung lese ich heraus, dass es weniger darum geht die Anzahlt der gehobenen Stromabnehmer zu melden, […]
Dann hast du etwas anderes als ich gelesen.
A.Langer hat geschrieben: 11.02.2021 14:10:55 Warum muss ich als Tf den Fdl darüber informieren, dass ich 2 Stromabnehmer gehoben habe.

didig
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#17 Beitrag von didig »

@Ronny

excellente umfassende Erklärung des Sachverhaltes :tup

Wobei man nach meiner Meinung hinzufügen sollte, die Ril. 492.1005 Abschn. 6 und die Ril 810.0242 findet man nicht an jeder "Ecke". Für mich eher zwei "Exoten" ;)

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Jens Strumberg
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#18 Beitrag von Jens Strumberg »

A.Langer hat geschrieben:Zur Erklärung wie ich zu der Frage komme, ich sitze bei der MEV als Quereinsteiger in der Tf Ausbildung. Die Auswahl stand zwischen BZ und Fdl,
Danke, Ronny. Die Frage ist dann wirklich schlecht formuliert und sollte so in einer Funktionsausbildungsprüfung niemals gefragt werden. Eine Prüfungsfrage sollte fair und ökonimisch formuliert sein und den kognitiven Fähigkeiten der Zielgruppe entsprechen.

Für Multiple Choice ist die Frage nicht geeignet und müsste in etwa heißen "Beschreiben Sie das Verhalten des Tf bei Raureifbildung und Eisregen an der Fahrleitung. Nennen Sie die zu beteiligen Stellen".
Vom Stromabnehmer auf die Raureifbildung und dann den Fdl zu schließen, ist nicht prozessorientiert und dem dekonstruierenden Anspruch nach eher einem Studium und auf keinem Fall einer Funktionsausbildung würdig.

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Ronny
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#19 Beitrag von Ronny »

Möglicherweise ist die Frage wirklich merkwürdig formuliert. Das habe ich auch schon öfters im Zusammenhang mit mündlichen Prüfungen erlebt. Man selbst weiß ja, was man als Antwort hören will, wenn man eine Frage stellt.
Andererseits haben wir ja nur A. Langers Formulierung und nicht den tatsächlichen Wortlaut der Prüfungsfrage.

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A.Langer
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Re: 2 Stromabnehmer gehoben. Fdl Informieren... warum?

#20 Beitrag von A.Langer »

Also die Frage lautet im wortlaut wie folgt. Ich wiederhole dabei es ist KEINE Prüfungsfrage.

Wen müssen sie bei einer Fahrt mit zwei Stromabnehmern aufgrund von Witterungseinflüssen verständigen?

[ ] Disposition MEV
[ ] BZ
[ ] Fdl (das ist laut Dozent die richtige Antwort)

Nun noch mal meine Frage, was interessiert den Fdl das und wieso muss er das wissen? Ausser das meine Geschwindigkeit auf 110km/h begrenzt wird....?
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