Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Carsten Hölscher
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Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#1 Beitrag von Carsten Hölscher »

Folgende Frage konnte ich bisher auch mit einigen Fachleuten nicht final klären: Man drücke vor Passieren des 1000Hz-Magneten Wachsam und halte den Taster gedrückt. Was passiert, wenn ich immer weiter gedrückt halte? Zusi macht dann 4s nach 1000Hz-Beeinflussung eine Zwangsbremsung. Es soll aber echte Systeme geben (alle?), die das als erfolgreiche Quttierung interpretieren.
Kann jemand helfen?

Carsten

Alwin Meschede
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#2 Beitrag von Alwin Meschede »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Folgende Frage konnte ich bisher auch mit einigen Fachleuten nicht final klären
Dann sind das aber keine Fachleute :P Der Fachmann hätte sofort "Tastenüberwachung!" gerufen und folgendes erklärt.
Die Spezifikation sagt: Wenn man Wachsam drückt, wird dies 225 m lang als gültige Wachsam-Quittierung interpretiert. Nach den 225 m Dauerbetätigung dann nicht mehr. Wenn man die Wachsamtaste in Grundstellung bringt, ist sie danach sofort wieder wirksam.

EDIT: Das alles gilt auch für die Frei- und Befehlstaste. Bei Anlagen, die einen LM "Prüftaste Stör" haben, leuchtet dieser Melder auf, wenn eine Tastenüberwachung anspringt.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 06.07.2020 18:46:44, insgesamt 3-mal geändert.
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Frisca
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#3 Beitrag von Frisca »

Ach deswegen hat Zusi mich neulich hingestellt... ;)

Ich mache es bei langsamer Vorbeifahrt an einem Vorsignal regelmäßig so, dass ich Wachsam bereits vor Vorbeifahrt drücke und dann bis nach der Vorbeifahrt gedrückt halte. Zumindest die LZB80-Anlage wertet das als korrekte Quittierung, und ich bin eigentlich der Meinung, dass das alle Bauformen tun sollten.

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Carsten Hölscher
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#4 Beitrag von Carsten Hölscher »

Ganz so klar steht das aber nirgendwo geschrieben - zumindest in allen mir bekannten Unterlagen. Es gibt aber einen Passus, dass ene Fehlfunktion (z.B. Schalter sendet Signal obwohl nicht gedrückt) zur sicheren Seite führen soll. Nach diesem Grundsatz müßte man eine "aktive Bedienung" nach dem Magneten erwarten.

Carsten

snookerfan
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#5 Beitrag von snookerfan »

Wie ist denn die akustische Ausgabe (Schnarre oder Sprachausgabe) mit der Bedienung der Taste gekoppelt?
Gesetzt der Taster sendet ein Signal, obwohl nicht gedrückt, würde dann trotzdem immer die Akustik anspringen?
Dass der Fehler sich dadurch offenbart und der Tf Maßnahmen ergreifen kann, wäre meiner Meinung nach eigentlich sicher.

Abgesehen davon, dass bei "Wachsam quittiert" und keiner eingeleiteten Bremsung doch trotzdem eigentlich immer ein Halt vor dem Gefahrpunkt möglich ist, oder?

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Joachim Günther
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#6 Beitrag von Joachim Günther »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Folgende Frage konnte ich bisher auch mit einigen Fachleuten nicht final klären: Man drücke vor Passieren des 1000Hz-Magneten Wachsam und halte den Taster gedrückt. Was passiert, wenn ich immer weiter gedrückt halte? Zusi macht dann 4s nach 1000Hz-Beeinflussung eine Zwangsbremsung. Es soll aber echte Systeme geben (alle?), die das als erfolgreiche Quttierung interpretieren.
Kann jemand helfen?

Carsten
Die Formulierung im Lastenheft "...Bedienung der Wachsamkeitstaste (WT) innerhalb von 4s nach einer 1000Hz-Beeinflussung" läßt bei der techn. Realisierung verschiedene Lösungen zu.
Bei den Referenzsystemen "LZB80/16, I60R" ist dies wie folgt realisiert:
WT wirksam betätigt, wenn nach einer wirksamen 1000Hz-Beeinflussung innerhalb von 4s
- der Übergang Zustand "WT nicht betätigt", -> Zustand "WT betätigt" (Flankenauswertung) erkannt wurde;
oder
WT wirksam betätigt, wenn beim Erkennen der 1000Hz-Beeinflussung
-der Zustand "WT betätigt" erkannt wird.
Wenn nicht, wird eine Zwangsbremsung ausgelöst.
Die WT wird als gestört behandelt, wenn diese über eine Wegstrecke von 225m ununterbrochen bedient wurde. Der Zustand "Taste gestört" wird erst bei Tastengrundstellung wieder verlassen. Zweikanaliges, antivalentes Auslesen der Information: Kontakt 1 geschlossen, Kontakt 2 geöffnet.

Also: wenn die 225m der Tastenüberwachung vor der Beeinflussung abgelaufen sind -> Zwangsbremsung; laufen die 225m erst nach der Beeinflussung ab, keine Zwangsbremsung!
------------------
Joachim Günther
Zuletzt geändert von Joachim Günther am 18.07.2020 12:45:12, insgesamt 3-mal geändert.

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Carsten Hölscher
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#7 Beitrag von Carsten Hölscher »

Danke sehr!

Carsten

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Carsten Hölscher
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#8 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wie sieht es denn aus, wenn zwei 1000Hz-Magnete direkt nacheinander liegen (Z.B. Vr0 und Lf6 am gleichen Standort). Man muss dann ja 2x Wachsam drücken. Wie genau ist denn da die Logik?

Carsten

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Achim Adams
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#9 Beitrag von Achim Adams »

Zwei 1000Hz-Ereignisse innerhalb 6m werden als ein Ereignis behandelt. Das geht aus einer technischen Unterlage hervor, die wir mal im RFU zu Gesicht bekommen hatten, und deren genau Bezeichnung ich leider nicht mehr weiß. Technisch gesehen reicht da einmal drücken aus.

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Peter Zimmermann
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#10 Beitrag von Peter Zimmermann »

Achim Adams hat geschrieben: Technisch gesehen reicht da einmal drücken aus.
Aber lieber einmal zuviel drücken ... ;D

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Achim Adams
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#11 Beitrag von Achim Adams »

Du kannst auch sicherheitshalber fünfmal drücken, aber technisch gesehen reicht einmal aus.
(Was die Vorschriften sagen mal ganz außen vor)

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Carsten Hölscher
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#12 Beitrag von Carsten Hölscher »

Es gibt den Fall, dass man kurz nacheinander 2 Beeinflussungen hat und wenn man direkt danach einmal drückt, dann reicht das nicht aus. Man mus 2x drücken. Diesen Fall meine ich. Also der muss ja irgendwie steigende/fallende Flanken auswerten für jede Beeinflussung separat, was eigentlich deutlich komplexer ist als das bisher diskutierte.

Carsten

Alwin Meschede
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#13 Beitrag von Alwin Meschede »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Also der muss ja irgendwie steigende/fallende Flanken auswerten für jede Beeinflussung separat, was eigentlich deutlich komplexer ist als das bisher diskutierte.
Es wird irgendwo eine technische Untergrenze geben, ab der die Anlage die zwei Beeinflussungen nicht mehr als zwei getrennte Vorgänge erkennen kann, selbst wenn sie es wollte. Bei der Überfahrt über einen Magneten kommt es ja zu einer Voreinsenkung, Haupteinsenkung und Nacheinsenkung des Stromflusses im Fahrzeugmagneten. Wenn sich diese Einsenk-Vorgänge an zwei nahe beeinander liegenden Gleismagneten überlappen, sind sie nicht mehr als separate Vorgänge erkennbar. Nach meinen Unterlagen führen moderne Anlagen außerdem dabei Plausibilitätsbeurteilungen durch. Das heißt sie wissen, wie die Verläufe von Voreinsenkung/Haupteinsenkung/Nacheinsenkung bei der gerade gefahrenen Geschwindigkeit in etwa aussehen müssten, und verwerfen möglicherweise unplausibel aussehende Einsenkungen (z.B. von Stahlbrücken). Soweit die rein elektrische Seite. Ein Kriterium wie "6 m Mindestabstand" wird wahrscheinlich aus der Software kommen, und scheint aber auch nicht unsinnig, weil man durch die überlappenden Einsenkungen ansonsten wahrscheinlich an den Plausibilitätsprüfungen scheitern würde.
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TVT
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#14 Beitrag von TVT »

Carsten Hölscher hat geschrieben:Man drücke vor Passieren des 1000Hz-Magneten Wachsam und halte den Taster gedrückt. Was passiert, wenn ich immer weiter gedrückt halte? Zusi macht dann 4s nach 1000Hz-Beeinflussung eine Zwangsbremsung.
Ich kann mich dunkel an eine Diskussion vor vielen Jahren mit einem der geistigen Väter der PZB90 erinnern, die genau dieses Verhalten bestätigt. Bei der alten I60R war es durchaus üblich, mit betätigter WT am Signal vorbeizufahren, Hupe und LM abzuwarten und dann loszulassen. Genau das sollte verhindert und durch eine gezieltere Betätigung ersetzt werden. Sprich, um eine wirksame Quittierung duchzuführen, darf die WT erst nach Beeinflussung bedient werden (die Hupe kommt bei JEDER Betätigung, egal ob die 1000 Hz da waren oder nicht) und die eigentliche Quittierung geschieht mit Loslassen der WT.
Carsten Hölscher hat geschrieben:Es gibt den Fall, dass man kurz nacheinander 2 Beeinflussungen hat und wenn man direkt danach einmal drückt, dann reicht das nicht aus.
Die Planungsvorschrift hierzu sagt aus, das zwei Magnete, die mit Sicherheit getrennt bestätigt werden sollen, mindestens 4 s auseinanderliegen müssen (Ril 819.1310 Abschn. 10 Abs. 6). Fahrzeugseitig ist es anscheinend so, dass man mit einer WT-Betätigung alle Beeinflussungen, die man sich in den letzten 4 s eingefangen hat, gleichzeitig quittiert.

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Achim Adams
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#15 Beitrag von Achim Adams »

Dieses Verhalten der PZB90 ist in der Realität auch vorhanden: bei kurz hintereinander liegenden 1000Hz-Magneten wie im Fall beschrieben reicht einmal WT aus.

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Joachim Günther
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#16 Beitrag von Joachim Günther »

Die Spezifikation fordert sinngemäß, daß eine weitere 1000Hz-Beeinflussung, die innerhalb der Wachsamkeitszeit von 4s der ersten Beeinflussung erkannt wird, durch die Wachsamkeitsbestätigung der 1. Beeinflussung mit bestätigt wird. Die Wachsamkeitstaste braucht in diesem Fall nicht noch einmal betätigt werden. Es läuft dann nur die Überwachungskurve der 1. 1000Hz-Beeinflussung ab.

In diesem Zusammenhang ist noch folgendes interessant:
Wird eine 2. 1000Hz-Beeinflussung wirksam mit der Wachsamkeitstaste betätigt und damit die 1000Hz-Überwachungskurve verlängert, so erlischt der 1000Hz-Leuchtmelder bei der Rücknahme der Wachsamkeitstaste für 0,5s. Im o.g. Fall unterbleibt diese Absenkung.
Dies ist bei der Auswertung des Fahrtenschreibers im Zusammenhang mit der Überlagerung der beiden 1000 Hz-Überwachungsfunktionen wichtig. Dadurch kann der Beginn der 2. 1000Hz-Überwachungskurve von 1250m erkannt werden.

Bei dem o.g. Abstand von 6m handelt es sich um die Verlegetoleranz zwischen Magnet und Signalstandort, die bei der Montage von 1000Hz-/bzw. 2000Hz-Gleismagneten einzuhalten sind.
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Joachim Günther
Zuletzt geändert von Joachim Günther am 18.07.2020 13:04:16, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#17 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

4sek zwischen Magneten macht auch mehr Sinn als 6m.

Ich zweifel das sich die Wegstrecke immer so genau feststellen lässt, Gerade bei älteren Fahrzeugen. Und bei hohen Geschwindigkeiten (z.b. 350Km/h) innerhalb von 6m zu schalten dürfte das System 65ms zur Reaktion, Berechnung und Auswertung brauchen. Halte ich ja nach Technik für Sportlich.

Bei 4 Sekunden habe ich das Problem nicht da der Abstand dann Variabel ist.

Gruß

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 18.07.2020 13:37:29, insgesamt 1-mal geändert.

Frisca
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#18 Beitrag von Frisca »

Als ob bei 350 km/h die PZB noch relevant wäre...

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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#19 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Rückfall in PZB bei LZB Störung im Passenden Moment...?
Die PZB als solches bremst nur bis 160Km/h runter. Wenn ich dann im Teilblockmodus bin und das Signal Rot ist?

Wäre ein Fall für die Fehlerbetrachtung. Hat bestimmt auch schon mal wer drüber nachgedacht und den Rechenstift geschwungen.

Gruß

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 19.07.2020 13:22:24, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: Wachsam: Wie exakt muss es bedient werden?

#20 Beitrag von Alwin Meschede »

Wenn man vor einem Augenblick noch mit 300 km/h unterwegs war (Bremsweg bis zum Stillstand in dieser Situation: mindestens 5 km), dann ist nicht damit zu rechnen dass man im nächsten Augenblick auf einen 1000-Hz-Magneten in Warnstellung trifft, der einen Halt in etwa 1000 m Entfernung ankündigt. Desweiteren schaue man sich den Ablauf eines Übertragungsausfalls im Ganzblockmodus und im Teilblockmodus an.
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