Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Tommy0815
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Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#1 Beitrag von Tommy0815 »

https://www.youtube.com/watch?v=3kZFLYNEc5w

Moin zusammen ! :)

Ich habe das Viedeo (siehe Link oben) im Internet gefunden.

Kann mir jemand von euch sagen, woran es liegen kann, das eine Signalkombination Halt & Halt erwarten anzeigt ?
Darf ich davon ausgehen, das es in diesem Fall daran liegt, dass das Singanl unerwartet zurückgefallen ist ?
Tommy

snookerfan
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#2 Beitrag von snookerfan »

Tommy0815 hat geschrieben:https://www.youtube.com/watch?v=3kZFLYNEc5w

Moin zusammen ! :)

Ich habe das Viedeo (siehe Link oben) im Internet gefunden.

Kann mir jemand von euch sagen, woran es liegen kann, das eine Signalkombination Halt & Halt erwarten anzeigt ?
Darf ich davon ausgehen, das es in diesem Fall daran liegt, dass das Singanl unerwartet zurückgefallen ist ?
Signalstörung.

Ich vermute jetzt mal ins Blaue, dass die grüne Lampe durchgebrannt (oder was ähnliches) ist und das Signal dadurch nach Halt zurückfiel und das Vorsignal einfach nicht automatisch abgeschaltet wurde.
Der sichere Zustand ist ja immer Halt. Und wenn was passiert, ist die Rückfallebene immer "Halt". (Zumindest bei Relaisstellwerken ist das so. Ks Signale können ein bisschen mehr, aber das ist ne andere Geschichte.)

Im Verlaufe des Bremsweges sieht man ja, dass zB der Schotterzwerg nochSh1 zeigt. Die Fahrstraße scheint also noch unter Verschluss zu sein. Lediglich das Signal hat gemuckt.
Zuletzt geändert von snookerfan am 30.04.2020 11:25:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Michael Springer
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#3 Beitrag von Michael Springer »

Bei mir hier in der Gegend gibts sowas oft zu sehen... im Bf Essingen (wo der neue GoAhead Stützpunkt ist) wenn man aus Aalen an der Bundesstraße entlangt fährt, sieht man öfters das Signal in Hp0 + Vr0. Das liegt vermutlich dort daran, dass der Fdl die Fahrstraße frühzeitig stellt, aber der Bü erst später geschlossen wird. Somit kommt das Hsig nicht in Fahrtstellung. Bü zu ist wohl dort eine Bedingung für die grüne Lampe.

Michael

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Thomas B
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#4 Beitrag von Thomas B »

Das ist übrigens ein Video mit absolutem Seltenheitswert. Es zeigt sehr eindrucksvoll, wie lange - inkl. Reaktionszeit des Lokführers - der Bremsweg eines Zuges sein kann.
Zuletzt geändert von Thomas B am 30.04.2020 11:44:26, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße,
Thomas (eh. ElektrikTrick)

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Frank Wenzel
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#5 Beitrag von Frank Wenzel »

Thomas B hat geschrieben:Das ist übrigens ein Video mit absolutem Seltenheitswert. Es zeigt sehr eindrucksvoll, wie lange - inkl. Reaktionszeit des Lokführers - der Bremsweg eines Zuges sein kann.
Zudem untermauert es die sicherheitstechnische Bedeutung der Signalwiederholer. :] Oft denkt man sich als Laie, dass da immer irgendwie zu viele davon herumstehen, ich habe schon den Videos bis zu 3 Stück zwischen VSig und Hsig gesehen. 'Man kriegt doch früh genug mit, wenn das HSig auf "Fahrt" geht' denke ich mir oft, aber im umgekehrten Fall, wie hier gezeigt, kann so ein Wiederholer Schlimmeres verhindern und Menschenleben retten, z. B. wenn der Fdl im Notfall ein HSig auf "Halt" stellen muss.
Zuletzt geändert von Frank Wenzel am 30.04.2020 12:12:39, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß ins Forum, Frank - www.zusi-sk.eu

ergo1990
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#6 Beitrag von ergo1990 »

Das das Vorsignal noch Vr0 zeigt ist in dem Fall ganz normal.
Beim Einstellen der Fahrstraße werden alle Bedingungen überprüft, wozu auch die Funktion des Vorsignals zählt.
Daher passiert es oft, dass das Vorsignal leuchtet, aber das Signal selbst noch nicht auf Fahrt gestellt wird.
Ein Fall ist zum Beispiel die erwähnte BÜ-Abhängigkeit. Alles ist eingestellt und sobald der BÜ frei meldet wird die Fahrstraße verschlossen und das Signal kommt auf Fahrt.
Ergo gilt dies auch für das Zurückfallen des Signals, da die Fahrstraße weiterhin verschlossen ist.

Gruß
Tobi

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Johannes
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#7 Beitrag von Johannes »

Oder hier ein Beispiel mit Hp 0 + Zs 3 (wegen Bue): viewtopic.php?p=284255#p284255" target="_blank

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Peter Zimmermann
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#8 Beitrag von Peter Zimmermann »

Frank Wenzel hat geschrieben: ... dass da immer irgendwie zu viele davon herumstehen, ich habe schon den Videos bis zu 3 Stück zwischen VSig und Hsig gesehen.
Wo man als Tf Wiederholer brauchen könnte stehen (meistens) keine; und wo man keine braucht stehen sie (oft) doppelt oder dreifach. :rolleyes: ;D

snookerfan
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#9 Beitrag von snookerfan »

Bei Altanlagen steht mittlerweile eine wilde Vegetation plus Lärmschutzwand im Weg, die es damals noch nicht gab als Sichthindernis und bei neuen Anlagen sind die Dinger nur vorhanden, weil es sie selbst sind, die den Blick auf das Hauptsignal verhindern. :hat2

Tommy0815
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#10 Beitrag von Tommy0815 »

Peter Zimmermann hat geschrieben:
Frank Wenzel hat geschrieben: ... dass da immer irgendwie zu viele davon herumstehen, ich habe schon den Videos bis zu 3 Stück zwischen VSig und Hsig gesehen.
Wo man als Tf Wiederholer brauchen könnte stehen (meistens) keine; und wo man keine braucht stehen sie (oft) doppelt oder dreifach. :rolleyes: ;D

Das juckt doch den Anlagenplaner nicht. Wenn er da keinen Wiederholer hinsetzen muss, dann tut er das auch nicht (und umgekehrt.)
Über Sinn und Unsinn kann man dann ja immer streiten.
Tommy

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Konstantin E.
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#11 Beitrag von Konstantin E. »

snookerfan hat geschrieben:Die Fahrstraße scheint also noch unter Verschluss zu sein.
Das will ich doch hoffen, alles andere wäre mehr als Fahrlässig.

F. Schn.
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#12 Beitrag von F. Schn. »

Das Märchen, es gäbe Hp0(0)+Vr0 nicht oder es wäre eine Betriebsgefahr, ist einfach nicht tot zu kriegen*. Was natürlich stimmt: Hp0(0)+Vr0 sind normalerweise keine Grundstellung. Aber es kann durchaus längere Zeit mal angezeigt werden, sei es wegen BÜ, Gleisfreimeldung, Ausfall von Lampen, wenn das Stellwerk aus Sicherheitsgründen das Signal einschmeißt (bei bestimmten Ursachen für das Einschmeißen bzw. unter bestimmten Umständen) oder ähnlichem.

Es gibt eigentlich keine Störung, bei der das Stellwerk von alleine die Fahrstraße auflöst - auch bei Stromausfall nicht. Der Bediener könnte (illegalerweise und fahrlässig) sie auflösen, dann würde das Vorsignal aber aus gehen. (Und das Sperrsignal auf Halt fallen.)

* Formsignale ausgenommen

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Carsten Hölscher
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#13 Beitrag von Carsten Hölscher »

Hp0+Vr0 als Lichtsignal widerspricht halt dem Signalbuch.

Carsten

F. Schn.
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#14 Beitrag von F. Schn. »

Es widerspricht nicht der ESO: https://www.gesetze-im-internet.de/eso_ ... 20959.html" target="_blank

PS: Ja, es stimmt, das Märchen kommt daher, dass irgend ein Idiot die ESO mit Ausführungsbestimmungen ergänzt hat, die weder technisch eingehalten werden, noch eingehalten werden können. Mir ist auch nicht klar, warum man überhaupt Zusagen in so einen Text packt.
Zuletzt geändert von F. Schn. am 30.04.2020 21:00:54, insgesamt 2-mal geändert.

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TVT
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#15 Beitrag von TVT »

Tommy0815 hat geschrieben:
Peter Zimmermann hat geschrieben:
Frank Wenzel hat geschrieben:... dass da immer irgendwie zu viele davon herumstehen, ich habe schon den Videos bis zu 3 Stück zwischen VSig und Hsig gesehen.
Wo man als Tf Wiederholer brauchen könnte stehen (meistens) keine; und wo man keine braucht stehen sie (oft) doppelt oder dreifach. :rolleyes: ;D
Das juckt doch den Anlagenplaner nicht. Wenn er da keinen Wiederholer hinsetzen muss, dann tut er das auch nicht (und umgekehrt.)
Über Sinn und Unsinn kann man dann ja immer streiten.
Zur Bundesbahnzeit gab es folgende Eckwerte für die Sicht auf Hauptsignale: Bis 100 km/h 300 m, bis 120 km/h 400 m und darüber 500 m. Wurden diese Werte nicht erreicht, mussten Vorsignalwiederholer aufgestellt werden, ggf. auch mehrere. Und zusätzlich 50 m hinter einem Haltepunkt zwischen Vor- und Hauptsignal, wenn das Hauptsignal noch weiter als 300 m weg war. Schön, wenn das in den heutigen Zeiten der profilnahen Vegetation und der allgegenwärtigen Lärmschutzwände noch so wäre :(

Die Planungsvorschrift wurde demzufolge so angepasst, dass es eine Sollsichtbarkeit gemäß den alten Werten gibt und eine Mindestsichtbarkeit neu eingeführt wurde. Letztere beträgt 6,75 Sekunden - erst wenn diese Sichtbarkeit nicht mehr erreicht wird, sind Vorsignalwiederholer aufzustellen. Bei einer Streckenausrüstung nach PZB90-Standard spart man sich auch die Wiederholer hinter Haltepunkten - nach einem Halt hinter Vr 0 muss ich sowieso meine 700 m restriktiv abfahren, und dann sollte das Hauptsignal zu sehen sein.

Zurückfallende Signale sind planerisch nicht vorgesehen. Da kann es Dir also passieren, dass Du nichts ahnend über den 500er fährst und eine ZB kassierst, noch bevor Du vom Hp 0 überrascht wirst.

Im Video war es "nur" eine Störung. Aber wenn da tatsächlich eine übermütige Rangierfahrt in die Einfahrzugstraße geraten wäre, dann wäre es knapp geworden.

Manches war früher tatsächlich besser ...

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Limited Supervision
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#16 Beitrag von Limited Supervision »

F. Schn. hat geschrieben:Es widerspricht nicht der ESO: https://www.gesetze-im-internet.de/eso_ ... 20959.html" target="_blank
Wo genau steht da was dazu?

Es scheint nirgends zu stehen, dass Hp0+Vr0 verboten ist, aber genausowenig, dass Hp0+Vr1 oder Hp0+Vr2 verboten wäre...
Zuletzt geändert von Limited Supervision am 06.06.2020 23:05:22, insgesamt 1-mal geändert.
Immer eine Handbreit Luft über der Balise!


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Achim Adams
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#18 Beitrag von Achim Adams »

Solche Vorschriftenreiter befrage ich gerne, auf welche Vorschrift sich der Toilettengang bezieht.
Kann eine entsprechende Stelle nicht benannt werden, bleibt der Toilettengang verwehrt, weil nicht zulässig.

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Thomas U.
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#19 Beitrag von Thomas U. »

Art. 3 EMRK und Art. 1 und 2 GG :bpl

Ansonsten Dienstunfähigkeitsmeldung wegen körperbedürfnisbedingt eingeschränkter Konzentrationsfähigkeit :schiel

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K-laus
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Re: Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

#20 Beitrag von K-laus »

Limited Supervision hat geschrieben:Es scheint nirgends zu stehen, dass Hp0+Vr0 verboten ist, [...]
Moin!

Hp 0 und Vr 0 zusammen am gleichen Standort kann gar nicht verboten sein. Auf Strecken mit Formsignalen ist das tägliche Praxis.
Bei Lichtsignalen vermeidet man das Aufleuchten von Hp 0 und Vorsignalbegriff, weil das einerseits technisch möglich ist und andererseits den Lokführer von überflüssigen Informationen entlastet und Missverständnisse vermeidet.
Wer tief genug gräbt wird keine Vorschrift, bestimmt aber eine Ausführungsbestimmung oder Anweisung dazu finden.

Gruß Klaus
Zuletzt geändert von K-laus am 07.06.2020 12:23:15, insgesamt 2-mal geändert.

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