Halt & Halt erwarten wgen unerwartetem Haltefall ?

[Tobias]

Ich schmeiße mal die Ausführungsbestimmung 28 zur ESO dazu in den Raum:
"Lichtvorsignale am Standort von Lichthauptsignalen sind dunkel, wenn sie für die eingestellte Fahrstraße nicht gelten oder das Hauptsignal Hp 0 zeigt."

Grüße
Tobias

[Straßenbahnschaffner]

Moin,

Ich schmeiße mal die Ausführungsbestimmung 28 zur ESO dazu in den Raum:
"Lichtvorsignale am Standort von Lichthauptsignalen sind dunkel, wenn sie für die eingestellte Fahrstraße nicht gelten oder das Hauptsignal Hp 0 zeigt."

erstaunlich, dass sich die Bestimmung auf Lichthauptsignale beschränkt. Ein Grund dafür erschließt sich mir nicht. Tatsächlich sind auch alle mir bekannten Lichtvorsignale am Standort von Formhauptsignalen bei Hp 0 dunkel – was dann offenbar überobligatorisch ist, aber den eigentlichen Sinn der Bestimmung trotzdem besser treffen dürfte.

Beste Grüße
Hendrik

[Achim Adams]

Das Signalbuch richtet sich primär an das Zugpersonal und Stellwerkspersonal. Dort stehen nur kurze und knappe Formulierungen. Für Betriebsplaner gibt es andere Vorschriften, die wesentlich detailreicher sind. Das Betriebspersonal muss nur wissen "in der Regel ist das Vorsignal bei Hp 0 dunkel", damit ist klargestellt dass ein dunkles Vorsignal in diesem Falle kein Fehler ist. Selbstverständlich wird in der Ausbildung auch vermittelt, dass im Umschaltvorgang oder bei Störungen das Vorsignal etwas anzeigen kann.
Damit ist das noch lange keine verbindliche Vorschrift dass das Vorsignal bei Hp 0 zwingend dunkel muß.

[F(R)S-Bauer]

..Bestimmung auf Lichthauptsignale beschränkt. Ein Grund dafür erschließt sich mir nicht. ...

Beste Grüße
Hendrik

Der Grund dürfte in der Vergangenheit liegen, und der Tatsache geschuldet sein das Form-Vorsignale auch nicht Dunkel Schalten und es Stellwerke ohne Strom gegeben hat und Signale ohne Abschaltkontakte. Ausserdem gibt/gab es in der SV-Signalsystem Mechanische Lichtsignale mit Blenden und Petroliumlampen. Da war das mit dem Dunkelschalten Schlecht machbar, z.B an den Übergangstellen zum H/V System. Sprich, das dürfte der Alttechnik geschuldet sein, die es Heute größtenteils so nicht mehr gibt. Wird sich nur niemand die Mühe gemacht haben das jetzt ohne Not auf zu schnüren.

Die nächste Änderung wird kommen wenn überall die Mechanischen Stellwerke raus sind und es nur noch Lichtsignale oder ETCS L2 gibt.

Gruß Ralf

[Carsten Hölscher]

Das Signalbuch richtet sich primär an das Zugpersonal und Stellwerkspersonal. Dort stehen nur kurze und knappe Formulierungen. Für Betriebsplaner gibt es andere Vorschriften, die wesentlich detailreicher sind. Das Betriebspersonal muss nur wissen "in der Regel ist das Vorsignal bei Hp 0 dunkel", damit ist klargestellt dass ein dunkles Vorsignal in diesem Falle kein Fehler ist. Selbstverständlich wird in der Ausbildung auch vermittelt, dass im Umschaltvorgang oder bei Störungen das Vorsignal etwas anzeigen kann.
Damit ist das noch lange keine verbindliche Vorschrift dass das Vorsignal bei Hp 0 zwingend dunkel muß.

Naja, also die Regelung ist ohne wenn und aber und Ausnahmen so geschrieben. Wenn ich Deine Interpretation auch auf alle anderen Regeln anwende, dann kann man sich ja alles Mögliche erlauben. Hier ist passt doch wohl eher einfach mal das Regelwerk nicht zur Realität oder umgekehrt. Vielleicht ergänzt man mal gelegentlich "in der Regel" und alles ist gut.

Carsten

[Alwin Meschede]

Vielleicht ergänzt man mal gelegentlich "in der Regel" und alles ist gut.

Guter Witz, weil dazu wäre eine Änderung der Eisenbahn-Signalordnung erforderlich. An die dortigen Texte ist die DB in ihrem Signalbuch gebunden und darf sie nicht ändern. Die ESO ändern darf nur das Bundesverkehrsministerium. Aber dort glänzt man seit etwa dem Jahr 1995 mit nahezu Untätigkeit bei dieser Thematik. Das einzige was klappt sind Änderungen wenn mal wieder das Bundesverkehrsministerium umbenannt wurde (zuletzt im Jahr 2015 "...werden jeweils die Wörter „Verkehr, Bau und Stadtentwicklung" durch die Wörter „Verkehr und digitale Infrastruktur" ersetzt"..."). Alles was seitdem neu erfunden wurde, hat nur den rechtlichen Status von "Signalen mit vorübergehender Gültigkeit" oder Durchführungsanweisungen des Eisenbahn-Bundesamts. Alle Ks-Signale und die Signale Ne 12 bis 14 sind deshalb zum Beispiel nur vorübergehend gültig

Das kann man als Nebensächlichkeit abtun, aber die Untätigkeit des Ministeriums hat auch sichtbare Konsequenzen. Bei den Signalen Zs 1 und Zs 7 geht der ESO-Text los mit "Am Signal Hp 0 oder am gestörten Lichthauptsignal ohne schriftlichen Befehl vorbeifahren", während beim Signal Zs 8 steht "Am Halt zeigenden oder gestörten Hauptsignal vorbeifahren...", also ohne die Einschränkung auf Lichthauptsignale. Seitdem das so ist hat sich eine ganze Generation Eisenbahner absurde Theorien zurechtgelegt, warum Zs 1 und Zs 7 an gestörten Formhauptsignalen unzulässig sein könnten, aber Zs 8 zulässig ist. Der tatsächliche Grund ist: Es gibt keinen technischen Grund dafür. Bei der letzten Anpassung der ESO wurde vergessen, den Text bei den Signalen Zs 1 und Zs 7 ähnlich wie den damals neuen Text des Zs 8 zu gestalten. Aus der Abteilung für Betriebsverfahren und Grundsätze von DB Netz ist zu hören, sie würden diesen Flüchtigkeitsfehler schon lange gerne aus der Welt schaffen, aber sie brauchen dafür das Verkehrsministerium. Und dort übt man sich seit 15 Jahren in Arbeitsverweigerung.

[F. Schn.]

Ich zitiere mich noch mal:

Es widerspricht nicht der ESO: https://www.gesetze-im-internet.de/eso_ ... 20959.html" target="_blank

PS: Ja, es stimmt, das Märchen kommt daher, dass irgend ein Idiot die ESO mit Ausführungsbestimmungen ergänzt hat, die weder technisch eingehalten werden, noch eingehalten werden können. Mir ist auch nicht klar, warum man überhaupt Zusagen in so einen Text packt.

Ich weiß auch nicht, was sich das EBA (das ist soweit ich das sehe für die Ausführungsbestimmungen zuständig) bei der AB 28 gedacht hat. Was mach ich denn, wenn ich auf ein Hp0(0) treffe, und das Vorsignal ist nicht dunkel? Eine solche Zusicherung "das Signal wird dunkel sein" hat doch für den Tf keine sinnvolle Konsequenz. Soll ich dann ein Bild davon schießen und auf DSO ein Thema dazu aufmachen?

Vermutlich liegt der Fokus der AB 28 darauf, dass ein dunkles Vorsignal am Mast eines Hauptsignals bei Fahrtbegriffen nicht beachtet werden muss. Aber so wie es formuliert ist... Im Zweifel gilt eh die AB 3b, und es muss die Bedeutung angenommen werden, die die größte Vorsicht erfordert.

[Carsten Hölscher]

Vermutlich liegt der Fokus der AB 28 darauf, dass ein dunkles Vorsignal am Mast eines Hauptsignals bei Fahrtbegriffen nicht beachtet werden muss.

Das ist aber zumindest im Signalbuch noch einmal extra erwähnt.

Interessanter ist vielleicht der Fall, dass ich im Dunklen einen Befehl 2 bekomme und dann ja die Vorsignalfunktion erkennen muss.

Carsten

[F. Schn.]

Du meinst als Hinweis, das ein fehlendes Vorsignalbild bei Fahrten auf Besonderen Auftrag kein Hinweis darauf ist, dass das Signal keine Vorsignalfunktion hat? Gut, das wäre denkbar, ist dafür aber auch gut in der Formulierung versteckt.

[TVT]

dass ein dunkles Vorsignal am Mast eines Hauptsignals bei Fahrtbegriffen nicht beachtet werden muss

Aber dieses Vorsignal würde dann doch wenigstens ein Kennlicht zeigen?

[Michael Springer]

Aber dieses Vorsignal würde dann doch wenigstens ein Kennlicht zeigen?

Nein

AB 28. Lichtvorsignale am Standort von Lichthauptsignalen sind dunkel, wenn sie für die ein-gestellte Fahrstraße nicht gelten oder das Hauptsignal Hp 0 zeigt.

[F. Schn.]

Zur Illustration:
https://img.webme.com/pic/r/railionloks ... dunkel.jpg" target="_blank [Quelle: https://railionloks.de.tl/Hv-Signalsystem.htm" target="_blank ]
https://file1.hpage.com/008885/90/bilder/96041221a.jpg" target="_blank [Quelle: https://file1.hpage.com/008885/90/bilder/96041221a.jpg" target="_blank ]

[Bernhard Raschke]

Vielleicht ergänzt man mal gelegentlich "in der Regel" und alles ist gut.

... Die ESO ändern darf nur das Bundesverkehrsministerium. Aber dort glänzt man seit etwa dem Jahr 1995 mit nahezu Untätigkeit bei dieser Thematik. Das einzige was klappt sind Änderungen wenn mal wieder das Bundesverkehrsministerium umbenannt wurde (zuletzt im Jahr 2015 "...werden jeweils die Wörter „Verkehr, Bau und Stadtentwicklung" durch die Wörter „Verkehr und digitale Infrastruktur" ersetzt"..."). .....

.......
Aus der Abteilung für Betriebsverfahren und Grundsätze von DB Netz ist zu hören, sie würden diesen Flüchtigkeitsfehler schon lange gerne aus der Welt schaffen, aber sie brauchen dafür das Verkehrsministerium. Und dort übt man sich seit 15 Jahren in Arbeitsverweigerung.

Um Dir mal etwas zur Seite zu stehen: In meinen Augen ist das kein Verkehrsministerium, sondern die Ansammlung aller Lobbyisten der Automobilindustrie! Warum werden Oberleitung-Lkw gefördert und Wasserstoff-Lkw? Richtig: weil Mercedes, MAN und Volvo daran forschen und trotz schlechterer Energiebilanz der Böcke wieder viel Verdienst wittern!

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen könnte!

[Carsten Hölscher]

Ich dachte, Daimler hat zu den Oberleitungs-LKW verlauten lassen, dass man doch besser gleich den Zug nimmt.

Carsten

[Thomas U.]

Ja, so die offizielle Verlautbarung. Aber intern kann das natürlich ganz anders aussehen...

Dunkle Vorsignale ohne Kennlicht hätte ich jetzt eher als defekt eingeordnet, aber wenn das so korrekt ist... auch gut

[Maddin25]

Dunkle Vorsignale ohne Kennlicht hätte ich jetzt eher als defekt eingeordnet, aber wenn das so korrekt ist... auch gut

Kennlicht an Vorsignalen kannst du zumindest an Wiederholern finden.

[K-laus]

Kennlicht an Vorsignalen kannst du zumindest an Wiederholern finden.

Ein Kennlicht zeigt an, dass ein Signal betrieblich abgeschaltet ist.
Was Du meinst und was an einem Vorsignal den verkürzten Bremswegabstand oder den Vorsignalwiederholer kennzeichnet ist ein Zusatzlicht.

Gruß Klaus

[Achim Adams]

Kennlicht an Vorsignalen gibt es beispielsweise, wenn im Regelgleis ein Sbk folgt, im Gegengleis jedoch nicht. Steht das Vorsignal vor der abzweigenden Weiche, wird selbiges betrieblich abgeschaltet und dieses mit Kennlicht gekennzeichnet.

[Bernhard Raschke]

Ich dachte, Daimler hat zu den Oberleitungs-LKW verlauten lassen, dass man doch besser gleich den Zug nimmt.

Carsten

Das kann sein, aber in der Stuttgarter Zeitung hier sind die auf allen Gebieten automobil unterwegs. Also bloß nix auf die Schiene bringen!

[Thomas U.]

Kennlicht an Vorsignalen kannst du zumindest an Wiederholern finden.

Das nennt sich dann aber Zusatzlicht, wie K-laus schon schrieb, und wenn der Wiederholer dunkel wäre, würde ich mir so meine Gedanken machen

Ich meinte sowas...


(Screenshot aus https://www.youtube.com/watch?v=ZYbK_c00igA&t=3578" target="_blank)

...und hätte in meinem jugendlichen Leichtsinn erwartet, dass für die Fahrstraße ungültige Vorsignale an Hauptsignalen dann ebenfalls ein Kennlicht tragen, aber dem ist wohl nicht so.


@K-laus: Magst du vielleicht noch das Zitat in deinem Beitrag anpassen? Da stehe ich als Schreiber drin, aber nicht mein Text