LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Denis Schmidt
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LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#1 Beitrag von Denis Schmidt »

Hallo,

eine Frage: Warum ist der LM Ü separat ausgeführt und nicht im MFD integriert?
Wann muss ich denn unbedingt wissen, ob ich in der Übertragung bin oder nicht, wenn mein Display dunkel/ausgefallen ist?
Dann muss ich ja sowieso anhalten? Hat da jemand eine Erklärung?

Grüße
Denis

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Johannes
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#2 Beitrag von Johannes »

Meines Wissens hat dieser LM andere Sicherheitsanforderungen als der Rest der Anzeige. Siehe auch http://ifev.rz.tu-bs.de/LZBKollo/Sporle ... t_frei.pdf" target="_blank:
Allerdings musste das Indusi60-Gerät wegen seiner restriktiveren
Überwachung passiviert werden, wenn die LZB-Überwachung und damit
die mögliche Schnellfahrt gegeben war, d.h. der Leuchtmelder „Ü“ im
Führerraum-Anzeigegerät leuchtete. Er ist die einzige sicherungstechnisch
gültige Anzeige. Entsprechend wird der LM „Ü“ über ein Sicherheits-
Relais und eine eigene 2-Draht-Leitung direkt vom LZB-Fahrzeuggerät
angesteuert. Alle sonstigen Anzeigen (Vsoll, Ziel-Entfernung und
-Geschwindigkeit, Betriebsmeldungen) sind ohne Sicherheits-Relevanz.

Alwin Meschede
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#3 Beitrag von Alwin Meschede »

Forderung der Aufsichtsbehörde. Der LM Ü muss signaltechnisch sicher sein. Das ging früher nicht mit Displays, deshalb ist der Melder in Hardware ausgeführt worden. Grund: Der Tf muss wissen, ob er die Außensignale beachten muss oder nicht. Die Einhaltung der Geschwindigkeiten würde ihm hingegen die Anlage hilfsweise abnehmen, auch wenn er auf dem Display nichts mehr sieht.
Ein Ausfall des Displays ist übrigens gar nicht der sicherheitlich kritischste Fall (weil das ja ein recht offensichtlich erkennbarer Fehler ist). Viel schlimmer wäre, wenn Teile der Displaydarstellung einfrieren.
Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 15.09.2018 12:19:34, insgesamt 2-mal geändert.
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Denis Schmidt
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#4 Beitrag von Denis Schmidt »

Vielen Dank euch!
Zuletzt geändert von Denis Schmidt am 15.09.2018 12:36:23, insgesamt 1-mal geändert.

Stefan_K
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#5 Beitrag von Stefan_K »

Ein bisschen bemerkenswert finde ich, dass man selbst auf allerneuesten Fahrzeugen mit ETCS-Ausrüstung es noch nicht gewagt hat, den LM Ü im MFD darzustellen.
Sicherlich gibt's dafür nach wie vor gute Gründe, kennt sich da jemand aus? Die zugrunde liegenden Problematiken (Einfrieren, Ausfall...) sind bei jedem System die selben und ich unterstelle jetzt einfach mal, dass zumindest ein Teil der Informationen für den Tf unter ETCS-Führung ebenso signaltechnisch sicher sein müssen, wie der LM Ü, d.h. die Displays ohnehin den entsprechenden Standard erfüllen.

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Jens Haupert
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#6 Beitrag von Jens Haupert »

Das Problem wird einfach sein, dass die vorhandene LZB-Hardware den separaten Anschluss für den LM Ü einfach hat und diesen Anschluss auch überwacht. Daher baut man ihn weiterhin ein. An der LZB-Hard/Software wird man sicherlich nichts mehr groß ändern und somit das Ding neu zulassen wollen.

Für ETCS-DMIs gibt es mittlerweise sichere Anzeigen, bei denen ein eigentständiger Controller überwacht, ob an bestimmten Koordinaten der erwartete Pixel auch wirklich angezeigt wird.

Grüße
Jens
Zuletzt geändert von Jens Haupert am 15.09.2018 18:46:10, insgesamt 1-mal geändert.

Flual
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#7 Beitrag von Flual »

Es auch so, dass wenn die Ü ML defekt ist, die LZB mit Störschalter aus zu schalten ist. Es muss immer beim Prüflauf besonders auf Ü ML geachtet werden. Der Prüflauf ist desshalb auch immer auf beiden Fst. durch zu führen.

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nonesense
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#8 Beitrag von nonesense »

Alwin Meschede hat geschrieben:Forderung der Aufsichtsbehörde. Der LM Ü muss signaltechnisch sicher sein. Das ging früher nicht mit Displays, deshalb ist der Melder in Hardware ausgeführt worden. Grund: Der Tf muss wissen, ob er die Außensignale beachten muss oder nicht. Die Einhaltung der Geschwindigkeiten würde ihm hingegen die Anlage hilfsweise abnehmen, auch wenn er auf dem Display nichts mehr sieht.
Ein Ausfall des Displays ist übrigens gar nicht der sicherheitlich kritischste Fall (weil das ja ein recht offensichtlich erkennbarer Fehler ist). Viel schlimmer wäre, wenn Teile der Displaydarstellung einfrieren.
Jens Haupert hat geschrieben:Das Problem wird einfach sein, dass die vorhandene LZB-Hardware den separaten Anschluss für den LM Ü einfach hat und diesen Anschluss auch überwacht. Daher baut man ihn weiterhin ein. An der LZB-Hard/Software wird man sicherlich nichts mehr groß ändern und somit das Ding neu zulassen wollen.

Für ETCS-DMIs gibt es mittlerweise sichere Anzeigen, bei denen ein eigentständiger Controller überwacht, ob an bestimmten Koordinaten der erwartete Pixel auch wirklich angezeigt wird.
Das sind die springenden Punkte.

Der LMÜ soll als sichere Anzeige ausgeführt werden. Die z.B. jetzt im ICE1 und ICE3 eingebauten Doppeldisplays von Deuta haben IconTrust. Das erlaubt die Anzeige von sicherheitsrelevanten Daten. Prinzipiell auch den LM-Ü.

Gruß
Jens
Zuletzt geändert von nonesense am 24.02.2020 23:23:02, insgesamt 2-mal geändert.

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Denis Schmidt
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#9 Beitrag von Denis Schmidt »

Was mich auch wundert, dass man bei Ausfall des LM Ü anhalten muss... wenn die Führungsgrößen weiter angezeigt werden und vl nur das Leuchtmittel im Leuchtmelder defekt ist!?
Zuletzt geändert von Denis Schmidt am 13.10.2018 20:02:57, insgesamt 1-mal geändert.

stuvar
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#10 Beitrag von stuvar »

Woher willst du wissen, dass nur der Leuchtmelder defekt ist und nicht die Anzeige spinnt?

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Denis Schmidt
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Re: LM Ü - warum separat außerhalb des Displays?

#11 Beitrag von Denis Schmidt »

stuvar hat geschrieben:Woher willst du wissen, dass nur der Leuchtmelder defekt ist und nicht die Anzeige spinnt?
Es geht wirklich um diesen extrem unwahrscheinlich Fall?
Wenn Ü dunkel ist und es nicht am defekten LM liegt (gibt es hier dann eigentlich zwei Leuchtmittel?), dann ist es doch höchst unwahrscheinlich, dass noch Führungsgrößen angezeigt werden, oder nicht?

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