Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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F Sch
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Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#1 Beitrag von F Sch »

Gude,
im Bf Neustadt (Weinstr) Hbf tritt die Situation auf, dass die Strecke 3433 nach Landau (Pfalz) nicht für Gleiswechselbetrieb projektiert wurde. Das Ks-Signalsystem bietet als Gegengleis-Ersatzsignal Zs 1 + Zs 6 an. Die betreffenden Zwischen-/Ausfahrsignale besitzen jedoch nachweislich kein Zs 6 (jedoch Zs 2). Geht's dann nur mit Befehl auf Hp 0 oder Ersatzsignal ins Gegengleis, oder gar nicht? In Gegenrichtung steht richtlinienkonform ein Ne 1 mit daueraktivem 2000er.

Grüße

Fabian
Zuletzt geändert von F Sch am 19.08.2018 19:10:19, insgesamt 1-mal geändert.

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F. Schn.
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#2 Beitrag von F. Schn. »

Wenn auf Höhe des Einfahrsignals des Nachbarbahnhofs nichts steht (oder nur ein Ne1, aber das ist eine neuere Erfindung) dann muss man auf Befehl fahren, die Signaltechnik wird dann auch nichts anderes zulassen, egal ob Zs6 vorhanden sind oder nicht.
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F Sch
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#3 Beitrag von F Sch »

F. Schn. hat geschrieben:Wenn auf Höhe des Einfahrsignals des Nachbarbahnhofs nichts steht (oder nur ein Ne1, aber das ist eine neuere Erfindung) dann muss man auf Befehl fahren, die Signaltechnik wird dann auch nichts anderes zulassen, egal ob Zs6 vorhanden sind oder nicht.
Der Nachbarbahnhof ist Edenkoben, der ist so eine Sonderkonstruktion (nur in eine Richtung vorhanden). In Richtung Landau ist es ein Hp mit Sbk (vor den ersten Weichen) und in Gegenrichtung ein Bf mit Esig und Asig. Dort steht nachweislich kein einziges Ne 1. Jetzt wird's interessant: Neben dem Esig in Landau steht ein Ne 1.
Zuletzt geändert von F Sch am 19.08.2018 20:04:18, insgesamt 1-mal geändert.

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Achim Adams
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#4 Beitrag von Achim Adams »

Zs 1 + Zs 6 ist grundsätzlich vom Regelwerk her nicht verboten (kann im Einzelfall aber verboten sein), und wird hier und da auch praktiziert. Ob das in diesem Falle stellwerkstechnisch möglich ist müssen andere beantworten.
Von der Sache her ist es egal ob ein Bef 2 ausgestellt wird oder Zs 1 genutzt wird.

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F. Schn.
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#5 Beitrag von F. Schn. »

Ob nichts oder Ne1 sollte keine Rolle spielen. Deine Frage war ja Befehl oder "Keine Zugstraße einrichten": Befehl.
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Jens Strumberg
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#6 Beitrag von Jens Strumberg »

Achim Adams hat geschrieben:Von der Sache her ist es egal ob ein Bef 2 ausgestellt wird oder Zs 1 genutzt wird.
Egal ist es tatsächlich nicht. Die ehemalige SigVB, 482.9001, ist ganz eindeutlig: Wenn ein Zs1/7/8 bedient werden kann und darf, ist es auch zu bedienen.
So viele Fälle für ein Verbot der Signale gibt es in der 408 nicht. Aus dem Kopf: Sperrfahrt-Kl, Sperrfahrten bei nichtselbstätigem Streckenblock und Gegengleisfarten auf Befehl 4/5+5.2. Regelwerkstechnisch ist Zs 1 + Zs 6 damit zugelassen, sofern dem Fahrdienstleiter das Zs 6 sicher angezeigt wird, auch wenn es manche alte Hasen bis heute nicht gerne sehen.

Man hat auch innerhalb von ESTW gerne mal auf Gleiswechselbetrieb verzichtet. Dann sind ganz klassisch Fahrten ins Gegengleis auf besonderen Auftrag nötig. Aber wenigstens Zughilfsfahrstraßen sollten projektiert sein, was für den Tf jetzt aber nicht wirklich einen Unterschied macht :rolleyes: .
Viele Grüße,
Jens

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Achim Adams
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#7 Beitrag von Achim Adams »

Jens Strumberg hat geschrieben:was für den Tf jetzt aber nicht wirklich einen Unterschied macht
Als Tf muss ich die fahrdienstlichen Handlungen auf Plausibilität prüfen. Jedoch nur im Rahmen dessen was ich wissen muss.
Zündet der vor mir ein Zs 1 + Zs 6 an, ist das für mich plausibel.
Erteilt der mir einen Befehl, ist auch das meistens plausibel.
Will der mich allein mit Zs 1 ins Gegengleis lassen (was durchaus vorgekommen ist) ist das nicht plausibel.

Solange ICH nachweisen kann "Ich habe regelkonform gehandelt" kann mir niemand ans Bein pinkeln.

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Ronny
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#8 Beitrag von Ronny »

Jens Strumberg hat geschrieben:Die ehemalige SigVB, 482.9001, ist ganz eindeutlig: Wenn ein Zs1/7/8 bedient werden kann und darf, ist es auch zu bedienen.
Dann hast du aber keine aktuelle 482.9001. Ich kenne auch keine ältere Version der 482.9001 (und auch sonst keine Richtlinie), die mir vorschreibt, daß ich ein Ersatzsignal statt eines schriftlichen Befehls geben muß.

Wenn man sich mal die Bedeutung der Ersatzsignale im Signalbuch ansieht, „… ohne schriftlichen Befehl vorbeifahren …“, erkennt man, daß die Ersatzsignale Erleichterungen sind: Sie ermöglichen den Verzicht auf einen schriftlichen Befehl. Eine Erleichterung ist ein Kann, kein Muß.
Andersrum wird also ein Schuh daraus: Ich darf den schriftlichen Befehl durch ein Ersatzsignal ersetzen, wenn es im Einzelfall bzw. in einer Richtlinie nicht verboten ist.

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Konstantin E.
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#9 Beitrag von Konstantin E. »

Achim Adams hat geschrieben:Ob das in diesem Falle stellwerkstechnisch möglich ist müssen andere beantworten.
Sofern eine Fahrstraße eingerichtet ist, ist die Konstellation Zs1+Zs6 möglich. Allerdings kann das nur gestellt werden, wenn die Fahrstraße eingestellt wurde und das Asig nicht auf Fahrt kommt, z.B. Lampenfehler.
Das Zs6 ist alleine nicht stellbar, somit kann der Fahrdienstleiter bei anderen Gründen, wenn er den Fahrweg eingestellt und gesichert hat, nur auf Befehl in das Gegengleis fahren.

stuvar
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#10 Beitrag von stuvar »

Ohh je, das ist ein Thema bei dem sich alle streiten weil's leider in der 819 nicht wirklich geregelt ist und jeder seinen Standpunkt mit einer Regelwerksgrundlage versieht.

Hier ist einfach mal mein Standpunkt:

- Solange ich am Gegengleis im Nachbarstellwerk kein Signal stehen habe, muss ich einen Befehl schreiben um das Ende der Fahrt zu definieren. Ein Ne1 alleine zählt dabei nicht als Signal.
- Habe ich einen BÜ ohne Einschaltung im Gegengleis muss ich einen Befehl schreiben
- Hat mein Ausfahrsignal kein Zs8 muss ich einen Befehl schreiben (das ESTW kann auch im DS-Gebiet Zs8 anzeigen - auch wenn das noch nicht bei jedem ESTW realisiert wurde)
oder: Das Signal hat ein Zs1 und ich habe ein Zs6 was gesichert angeschalten wird

Habe ich kein Einfahrsignal im Gegengleis in der Nachbarbetriebsstelle bringt mir also ein Zs8 nichts.
Ein Zs8 ohne Zs6 ist nach der Ril 819 auch nicht zu planen (auch wenn es vielfach geduldet wird).
Ohne Zs8 (oder Zs1+Zs6) also auch immer ein Befehl - und wenn ich einen Befehl schreiben muss, dann bringt mir das Zs8 auch nix mehr.

Gerd

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Ronny
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Re: Falschfahrbetrieb im Ks-Signalsystem ohne GWB

#11 Beitrag von Ronny »

Richtlinien, die mit 8 beginnen, sind nicht für Stellwerkspersonal, weil die 800er-Reihe Planungsrichtlinien sind. Deshalb ist für Fdl, Ww und Freunde unerheblich, was in 819 und Verwandten steht.

Für das Stellwerkspersonal ist, unabhängig der Planungsrichtlinien (egal, ob vorhanden oder nicht), alles ganz eindeutig in der FV geregelt. – Und zwar so wie du es beschrieben hast. Plus natürlich noch einer ganzen Latte weiterer Regeln für das Befahren des Ggl.

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