Gewöhnlicher Halteplatz spezial

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
MarkusEgger
Beiträge: 744
Registriert: 10.11.2001 22:38:17
Aktuelle Projekte: Augsburg-Donauwörth
Wohnort: Augsburg
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#21 Beitrag von MarkusEgger »

Hallo!

Vorab: Ich bin kein Betriebseisenbahner, verfolge solche Diskussionen trotzdem immer mit Spannung. Letztendlich geht's bei der Diskussion darum, was der Vorschriftenverfasser mit den drei Buchstaben "ein" gemeint hat:
Der gewöhnliche Halteplatz ist die Stelle, an der ein Zug bei einem planmäßigen Halt dem Zweck des Haltes entsprechend halten muss.
(Hervorhebung von mir)

Meinte er mit "ein" Zug, den konkreten Zug, den der Lokführer führt oder meinte er mit mit "ein" Zug einen beliebigen Zug dieser Strecke.

Für die zweite Leseweise spräche mE, dass man sonst auch hätte "der" Zug schreiben können (oder gar sollen).

Ein halbwegs theoretischer Fall ist jedoch auch denkbar:

Ein Zug der länger als ein Ausweichgleis ist kommt außerplanmäßig vor dem ASig zum stehen, hier würde beim wieder losfahren noch die Einfahrgeschwindigkeit gelten müssen, da der Zugschluss ja noch in der 40er-Einfahrt steht.

Markus
Zuletzt geändert von MarkusEgger am 01.05.2018 15:41:28, insgesamt 2-mal geändert.
Der Blog zum Streckenbauprojekt Augsburg-Donauwörth:
http://www.zusi-team-sued.de

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#22 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

MarkusEgger hat geschrieben:Ein Zug der länger als ein Ausweichgleis ist kommt außerplanmäßig vor dem ASig zum stehen, hier würde beim wieder losfahren noch die Einfahrgeschwindigkeit gelten müssen, da der Zugschluss ja noch in der 40er-Einfahrt steht.
Das ist nämlich genau die Situation um die es geht. Man darf immer nicht nur an einen 200m langen Reisezug denken, sondern gerade beim anschließenden Weichenbereich immer an einen 700m langen Güterzug. Mir kam grad ein Beispiel im Modul Uelzen in den Sinn um die Problematik zu erklären.
Wenn man von Klein Süstedt kommend mit einem Güterzug (700m) nach Gleis 103 und 104 an die Seite fahren muss, dann bekommt man am Zsig ein Hp2 ohne Kennziffer signalisiert. Am Asig Gleis 103 und 104 bekommt man zwangsläufig ein Hp2 mit Kenziffer 6 (Blechtafel) signalisiert. Wenn dort der Güterzug zum stehen kommt, aufgrund von Hp0, dann dürfte er ja nicht mit 60 km/h aus dem Stand wieder los fahren, da ca. 500m vom besagten Güterzug noch im 40er Weichenbereich stehen. Deshalb würde ich auch behaupten, dass ein Güterzug im Bahnhofsteil Uelzen Pbf niemals einen betriebshalt bekommen würde, damit aus dem Stand die 60 NICHT gelten.
Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass der Fdl das Asig nicht stellen kann.
Bild

Grüße
Zuletzt geändert von Stefan (TheShow2006) am 01.05.2018 16:02:57, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Michael Springer
Beiträge: 2925
Registriert: 24.06.2002 16:22:44
Wohnort: Schwäbisch Gmünd

Re: Modul Uelzen

#23 Beitrag von Michael Springer »

:hat2 Schaffen die nicht...

0 auf 60km/h in 500m = 0,27m/s^2

Hier steht: http://www.das-bahn-forum.de/bahnforum/ ... 0&start=15" target="_blank Gz haben max. 0,2m/s^2

Michael

Nachtrag:
Bei 0,2m/s^2 hätte er genau nach 308m die 40km/h erreicht.
Bei 0,15m/s^2 hätte er genau nach 411m die 40km/h erreicht.
Bei 0,1m/s^2 hätte er genau nach 617m die 40km/h erreicht.
Zuletzt geändert von Michael Springer am 01.05.2018 16:13:42, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Jens Strumberg
Beiträge: 2184
Registriert: 09.04.2003 16:13:19
Wohnort: Bochum

Re: Modul Uelzen

#24 Beitrag von Jens Strumberg »

Richtig, Michael, das wird so ähnlich kalkuliert. Wenn die Gleislänge gem. Berechnung nicht ausreicht, werden die Weichen als Mittelweichen geplant und entsprechend von der Ausfahrzugstraße mit überwacht.
Schöne Grüße,
Jens

Edit:
Übrigens reden wir hier maximal von Reisezügen ohne Halt. Güterzüge sind hier grundsätzlich geregelt:
Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Betriebshalt oder eines Güterzuges ist möglichst nahe am Halt gebietenden Signal, vor dem LZB-Halt bzw. vor dem ETCS-Halt.
Zuletzt geändert von Jens Strumberg am 01.05.2018 16:17:31, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#25 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Doppeltraktion und 700m unbeladene Flachwagen schaffen das bestimmt :mua
Ab sofort reden wir für Michael nur noch über diese Zugkonfiguration :rofl

Grüße

Benutzeravatar
Michael Springer
Beiträge: 2925
Registriert: 24.06.2002 16:22:44
Wohnort: Schwäbisch Gmünd

Re: Modul Uelzen

#26 Beitrag von Michael Springer »

Doppeltraktion und 700m unbeladene Flachwagen schaffen das bestimmt
Gibt's da eine trn.xml von? Der Fahrsimulator zeigt doch unter Hilfe-Fehlersuche die Beschleunigung an... könnte man mal ausprobieren

Michael

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#27 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Gerade spaßeshalber getestet :D Komme auf gute 0,7m/s² (2x Br152 mit 700m leere S-Wagen). Ist in ZUSI also ohne Probleme möglich den Zugschluss noch 400m mit 60 durch die 40er Weichen zu quälen :D
Edit:
Übrigens reden wir hier maximal von Reisezügen ohne Halt. Güterzüge sind hier grundsätzlich geregelt:
Jetzt werfe ich einfach mal das Wort "Leerreisezug" in den Raum :hat2

Grüße
Zuletzt geändert von Stefan (TheShow2006) am 01.05.2018 16:33:26, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Michael_Poschmann
Beiträge: 19877
Registriert: 05.11.2001 15:11:18
Aktuelle Projekte: Modul Menden (Sauerland)
Wohnort: Str.Km "1,6" der Oberen Ruhrtalbahn (DB-Str. 2550)

Re: Modul Uelzen

#28 Beitrag von Michael_Poschmann »

Simuliert Zusi auch Zughakenabrisse?

Grüße
Michael

Benutzeravatar
Jens Strumberg
Beiträge: 2184
Registriert: 09.04.2003 16:13:19
Wohnort: Bochum

Re: Modul Uelzen

#29 Beitrag von Jens Strumberg »

TheShow2006 hat geschrieben:
Edit:
Übrigens reden wir hier maximal von Reisezügen ohne Halt. Güterzüge sind hier grundsätzlich geregelt:
Jetzt werfe ich einfach mal das Wort "Leerreisezug" in den Raum :hat2
Ich werfe die 408 zurück mit dem Verweis, dass das schlaue Buch keine "Leerreisezüge" kennt. :P

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 3197
Registriert: 14.03.2009 22:36:06
Aktuelle Projekte: Zusitools (http://git.io/zusitools)

Re: Modul Uelzen

#30 Beitrag von Johannes »

Jens Strumberg hat geschrieben:Übrigens reden wir hier maximal von Reisezügen ohne Halt. Güterzüge sind hier grundsätzlich geregelt:
Im ersten Satz der Vorschrift wird schon definiert, dass nur Zuege mit planmaessigem Halt (= Regelhalt, Bedarfshalt oder Betriebshalt) einen gewoehnlichen Halteplatz haben. Der zitierte Satz bezieht sich bei Gueterzuegen also auf alle drei solchen Haltarten. So lese ich das zumindest.

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#31 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Jens Strumberg hat geschrieben:
TheShow2006 hat geschrieben:
Edit:
Übrigens reden wir hier maximal von Reisezügen ohne Halt. Güterzüge sind hier grundsätzlich geregelt:
Jetzt werfe ich einfach mal das Wort "Leerreisezug" in den Raum :hat2
Ich werfe die 408 zurück mit dem Verweis, dass das schlaue Buch keine "Leerreisezüge" kennt. :P
Ich werfe die 418 zurück und sage, dass DIE welche kennt :D

Grüße

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#32 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Johannes hat geschrieben:Im ersten Satz der Vorschrift wird schon definiert, dass nur Zuege mit planmaessigem Halt (= Regelhalt, Bedarfshalt oder Betriebshalt) einen gewoehnlichen Halteplatz haben.
Genau DAS ist halt der springende Punkt um den es geht. Wer keinen planmäßigen Halt hat, der hat auch keinen gewöhnlichen Halteplatz. So interpretiere ich das jedenfalls.

Grüße

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6630
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Modul Uelzen

#33 Beitrag von F. Schn. »

Ich kann schon beide Interpretationen nachvollziehen. :D

Ich kann z.B. auch folgende Lesart dort hineininterpretieren: Im ersten Satz steht nur, wie der Planmäßige Halt angewendet wird. Dies ist weder eine explizite noch eine implizite Definition, für Fälle, wo von anderen Modulen auf diese Definition zugegriffen wird.

Für micht ist es eindeutig, dass bislang nicht genügend Bedarf bestand, um das eindeutig und idiotensicher zu regeln. Das wäre ganz leicht, etwa könnte man den ersten Satz so beginnen: "Der gewöhnliche Halteplatz eines Zuges mit planmäßigen Halt", damit wäre klar, dass er nur für Züge definiert ist, die einen planmäßigen Halt haben. Ist es aber nicht, also war das bislang nicht so schlimm.

Mal ganz davon abgesehen: Wenn ein Zug ein Betriebshalt auf einem längeren Gleis hat, und der Fdl entscheidet sich, ihn auf einem kürzeren Gleis mit Abzweigend liegender Quasi-Mittelweiche zu verlegen, dann muss es Vorschriften für den Fdl geben, dass er dann auf die Vmax achten muss. Hat jemand Lust, die zugehörige Vorschrift zu suchen?
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

rayquaza
Beiträge: 100
Registriert: 20.01.2012 18:11:29

Re: Modul Uelzen

#34 Beitrag von rayquaza »

F. Lehmann hat geschrieben:Du wirst in keinem Bfpl das Kürzel Zbk finden.
Außer zwischen Berlin-Spandau und der Landes- und Regionalbereichsgrenze bei Schwanheide, zwischen Berlin Ostbahnhof und Berlin-Spandau Ost, zwischen Saarmund und Genshagener Heide, zwischen Rostock Hbf und Warnemünde (ausgenommen Sbk 638), zwischen Holthusen und Schwerin Hbf, zwischen Hagenow Land und Holthusen sowie zwischen Priemerbg-NUP Gü und Lalendorf. Dort haben die Betriebsstellen nämlich Namen mit "Zbk", sind aber trotzdem Sbk.

Alwin Meschede
Beiträge: 8927
Registriert: 04.11.2001 19:57:46
Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#35 Beitrag von Alwin Meschede »

Hast Du das mit einem Blick in einen tatsächlichen Buchfahrplan ermittelt, oder irgendwie anders? Wenn letzteres, dann zweifele ich nämlich an, dass dort wirklich "Zbk" in den Buchfahrplänen steht:

Diese Betriebsstellen werden im TPN-Stammdatensatz tatsächlich als "Zbk xyz" geführt. Das letzte mir vorliegende Heft vom RB Ost ist aus dem Jahr 2015. Zumindest zu diesem Zeitpunkt waren die Buchfahrpläne aber noch richtig, und alle diese Blocksignale standen dort als "Sbk xyz" drin. Da man dankenswerterweise auch heute noch den im Jahr 2015 gültigen Stammdatensatz bekommen kann, lässt sich sogar sagen dass die Diskrepanz "interner Name der Betriebsstelle entspricht nicht Buchfahrplan" schon damals bestand.
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

Benutzeravatar
Arne Linder
Beiträge: 374
Registriert: 02.03.2004 08:03:30
Aktuelle Projekte: keine
Wohnort: Solingen

Re: Modul Uelzen

#36 Beitrag von Arne Linder »

Möchte nur noch mal darauf hinweisen, dass für den von mir gefahrenen EZ51013 ein planmäßiger Halt in Uelzen Gbf anstand, da im Buchfahrplan Ankunfts- und Abfahrzeit angegeben waren.
Folglich handelt es sich in diesem Fall um einen gewöhnlichen Halteplatz.
Folglich durfte ich sogleich mit 60 km/h losfahren, ohne darauf zu achten, wann der Zugschluss am Asig vorbei ist.
Folglich war der Punktabzug wegen Überschreitens der 40 km/h nicht korrekt.

Grüße
Arne

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 3197
Registriert: 14.03.2009 22:36:06
Aktuelle Projekte: Zusitools (http://git.io/zusitools)

Re: Modul Uelzen

#37 Beitrag von Johannes »

Arne Linder hat geschrieben:Folglich war der Punktabzug wegen Überschreitens der 40 km/h nicht korrekt.
Carsten hat sich ja schon weiter oben dazu zu Wort gemeldet. Die restliche Diskussion koennte man beizeiten mal abtrennen :)

F. Lehmann
Beiträge: 580
Registriert: 21.08.2015 13:49:17
Wohnort: München

Re: Modul Uelzen

#38 Beitrag von F. Lehmann »

rayquaza hat geschrieben:
F. Lehmann hat geschrieben:Du wirst in keinem Bfpl das Kürzel Zbk finden.
Außer zwischen Berlin-Spandau und der Landes- und Regionalbereichsgrenze bei Schwanheide, zwischen Berlin Ostbahnhof und Berlin-Spandau Ost, zwischen Saarmund und Genshagener Heide, zwischen Rostock Hbf und Warnemünde (ausgenommen Sbk 638), zwischen Holthusen und Schwerin Hbf, zwischen Hagenow Land und Holthusen sowie zwischen Priemerbg-NUP Gü und Lalendorf. Dort haben die Betriebsstellen nämlich Namen mit "Zbk", sind aber trotzdem Sbk.
Da möchte ich dann auf meine an anderer Stelle getätigte Aussage verweisen, an ein “grundsätzlich nie“ oder “grundsätzlich immer“ bei der Bahn glaube ich nimmer ;)
Vielleicht ist aber auch dem Bearbeiter der Grunddaten im VzG hier ein Fehler unterlaufen...

rayquaza
Beiträge: 100
Registriert: 20.01.2012 18:11:29

Re: Modul Uelzen

#39 Beitrag von rayquaza »

Alwin Meschede hat geschrieben:Hast Du das mit einem Blick in einen tatsächlichen Buchfahrplan ermittelt, oder irgendwie anders?
Die Auflistung habe ich tatsächlich aus den TPN-Stammdaten, aber in einem anderen Forum hat ein Tf aus der Region mal ein Foto von einem Buchfahrplan mit "Zbk" gezeigt.

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#40 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wär mal die Frage an die Fahrdienstleiter, ob es Abläufe gibt, die sicherstellen, dass so ein Fall wie hier in Uelzen nicht gefährlich wird?
Genau DAS ist halt der springende Punkt um den es geht. Wer keinen planmäßigen Halt hat, der hat auch keinen gewöhnlichen Halteplatz. So interpretiere ich das jedenfalls.
Diese Lesart höre ich hier zum allerersten Mal. ich glaub nicht, dass es irgendein Schriftstück gibt, das diese Regelung auch so interpretiert.

Carsten

Antworten