Gewöhnlicher Halteplatz spezial

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
Arne Linder
Beiträge: 374
Registriert: 02.03.2004 08:03:30
Aktuelle Projekte: keine
Wohnort: Solingen

Gewöhnlicher Halteplatz spezial

#1 Beitrag von Arne Linder »

Hallo zusammen,

bin soeben den EZ51013 (Netz Niedersachsen Sommer 2017) gefahren und habe einen Punktabzug wegen Geschwindigkeitsübertretung bekommen (s. Bild):
Bild

Ich bin mir aber 100% sicher, dass auf dem Asig in Uelzen Gbf Richtung Unterlüß ein Zs3 "6" fest angebracht war.

Kann das sein, dass da was nicht korrekt eingetragen ist?

Viele Grüße

Arne

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#2 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Da ist auch ein Zs3 Kenziffer 6 drauf, jedoch hat da wohl jemand vergessen, dass hinter seiner Lok noch 470m an Wagen hängen. :D
Da hast du wohl nicht den anschließenden Weichenbereich beachtet. :mua

Grüße

Benutzeravatar
Arne Linder
Beiträge: 374
Registriert: 02.03.2004 08:03:30
Aktuelle Projekte: keine
Wohnort: Solingen

Re: Modul Uelzen

#3 Beitrag von Arne Linder »

Nenee, das stimmt so nicht:
Die mit Hauptsignal oder mit Signal Zs 3 angezeigte Geschwindigkeit gilt auf Bahnhöfen bereits bei der Abfahrt des Zuges.
(Richtlinie 408.0341)

Da es sich um ein Asig handelt, darf ich sofort auf die mit Zs3 angezeigte Geschwindigkeit (hier 60km/h) beschleunigen. Nach Verlassen des anschließenden Weichenbereichs, hier kommen dann die 490m Zuglänge zum tragen, darf ich auf die Streckenhöchstgeschwindigkeit (100km/h) beschleunigen.

Die durch das Esig ohne Zs3 vorgegebenen 40 km/h gelten nur bis zum Halt oder (falls das Asig kein Hp0 anzeigt) bis zur Vorbeifahrt am Asig. Die Zuglänge kommt in diesem Fall nicht zum Tragen.

Grüße
Arne

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#4 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Das Problem ist, dass ZUSI das aber nicht unterscheiden kann.

Genauso kann man sich mit deinem Leitsatz auch ganz schnell ins eigene Bein schießen, denn es gilt auch noch die Fahrplangeschwindigkeit zu beachten, Beispiel Hannover Hbf.
Einfahrt vom Süden mit 40 km/h vom Zsig, welche bis zum Zsig hinter dem Bahnsteig gilt. Das Zsig hinter dem Bahnsteig zeigt ein Zs3 "6", jedoch gelten weiterhin 40 bis das Zsig passiert wurde, da im Fahrplan die 40 bis zum Zsig gekennzeichnet sind.

Grüße

Benutzeravatar
Arne Linder
Beiträge: 374
Registriert: 02.03.2004 08:03:30
Aktuelle Projekte: keine
Wohnort: Solingen

Re: Modul Uelzen

#5 Beitrag von Arne Linder »

TheShow2006 hat geschrieben:Das Problem ist, dass ZUSI das aber nicht unterscheiden kann.
Das kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Da Zusi3 in der Profi-Version auch für die Triebfahrzeugführerausbildung benutzt wird, glaube ich kaum, dass so wichtige Dinge wie Geschwindigkeitsbeschränkungen nicht vollständig korrekt umgesetzt sind. Außerdem hat das m.E. in Zusi2 schon richtig funktioniert.
TheShow2006 hat geschrieben:Genauso kann man sich mit deinem Leitsatz auch ganz schnell ins eigene Bein schießen, denn es gilt auch noch die Fahrplangeschwindigkeit zu beachten, Beispiel Hannover Hbf.
Im Buchfahrplan für den EZ51013 ist aber überall 100km/h eingetragen. Daher gilt die durch Hp2 am Esig vorgegebene Beschränkung auf 40 km/h nur bis zum Halt oder bis zur Vorbeifahrt der Zugspitze am Asig.

Grüße
Arne

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#6 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Arne Linder hat geschrieben: Im Buchfahrplan für den EZ51013 ist aber überall 100km/h eingetragen. Daher gilt die durch Hp2 am Esig vorgegebene Beschränkung auf 40 km/h nur bis zum Halt oder bis zur Vorbeifahrt der Zugspitze am Asig.
Wenn du nicht zum halten kommst bei deinem Betriebshalt dann gilt keineswegs die 40 nur bis zum erreichen des Asig mit der Zugspitze. Du wirfst hier grad viele Sachen durcheinander.

Grüße

Holger Lürkens
Beiträge: 3671
Registriert: 27.01.2002 11:30:41
Wohnort: Duisburg

Re: Modul Uelzen

#7 Beitrag von Holger Lürkens »

Das Problem ist, dass ZUSI das aber nicht unterscheiden kann.
Normalerweise kann Zusi das schon unterscheiden. Oder gibt es Einschränkungen bei Güterzügen?

Hier mal ein paar Diagramme von Scherfede. In allen Fällen Einfahrt mit 40 km/h nach Gleis 2 und Ausfahrt auf Hp 1 mit Streckengeschwindigkeit 100 km/h.

1. Planhalt mit Eilzug
Bild

2. Durchfahrt mit D-Zug
Bild

3. Apl. Halt des D-Zug
Bild

In allen Fällen wird ab Bahnsteig die richtige Geschwindigkeit vorgegeben.

Holger

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#8 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Fall 1 und 2 sind ja auch richtig.
Fall 3 ist jedoch falsch.
Hier nochmal für alle der Auszug aus dem Signalbuch. Bitte bis zum Ende lesen.
5 Anschließender Weichenbereich
(1) Der anschließende Weichenbereich ist wie folgt begrenzt:
Der Anfang liegt an dem Signal, ab dem die Fahrt zugelassen wird.
Das Ende liegt
- bei einer Fahrt auf Einfahrsignal oder Zwischensignal am folgenden Hauptsignal
oder an einem etwa davor liegenden – bei mehreren, am letzten –
gewöhnlichen Halteplatz des Zuges,
- bei einer Fahrt auf Ausfahrsignal hinter der letzten Weiche im Fahrweg,
wenn keine Weiche vorhanden ist, am Ausfahrsignal,
- auf Abzweigstellen, Überleitstellen und auf Anschlussstellen mit Hauptsignal
hinter der letzten Weiche im Fahrweg.
(2) Ist am Ende eines anschließenden Weichenbereichs eine höhere Geschwindigkeit
zugelassen, darf die Geschwindigkeit erst dann erhöht werden, wenn
der Zug den anschließenden Weichenbereich vollständig verlassen hat. Dies
gilt nicht bei Halt am gewöhnlichen Halteplatz.

Holger Lürkens
Beiträge: 3671
Registriert: 27.01.2002 11:30:41
Wohnort: Duisburg

Re: Modul Uelzen

#9 Beitrag von Holger Lürkens »

Der anschließenden Weichenbereich des Einfahrsignal endet am gewöhnlichen Halteplatz des Zuges. Es wird nicht unterschieden zwischen planmäßigen oder unplanmäßigen Halt. Am Ausfahrsignal gibt es keine Geschwindigkeitsbeschränkung, daher gilt die Regelung des anschließenden Weichenbereich hier nicht. Gültig ist die Streckengeschwindigkeit und so darf auch im Fall 3 nach Halt am Bahnsteig auf Streckengeschwindigkeit beschleunigt werden.

Holger

Benutzeravatar
Arne Linder
Beiträge: 374
Registriert: 02.03.2004 08:03:30
Aktuelle Projekte: keine
Wohnort: Solingen

Re: Modul Uelzen

#10 Beitrag von Arne Linder »

Hmm. Ich kannte das bisher nur so, dass beim Esig die Geschwindigkeitsbegrenzung entweder beim Halt oder beim Vorbeifahren der Zugspitze am Asig endet. Aber die aktuelle, von TheShow2006 zitierte RiL lautet in der Tat anders. Ist diese Vorschrift mal geändert worden?

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#11 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Wenn man als Reisezug einen planmäßigen Halt an einem Bahnsteig hat - bei mehreren der letzte, dann endet dort auch der anschließende Weichenbereich.
Es wird nicht unterschieden zwischen planmäßigen oder unplanmäßigen Halt.
Bei solchen Aussagen kann man nur die Hände über den Kopf schlagen.... Ich hab immer das Gefühl, dass man sich immer nur den Satz aus der Vorschrift sucht den man braucht, jedoch nicht mal die Absätze bis zum Ende liest. Es wird nämlich sehr wohl zwischen planmäßig haltend und außerplanmäßig (im Sinne von aus irgendeinem Grund zum stehen gekommen) haltend unterschieden.

Grüße

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#12 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Hier ein Tipp für alle: http://www.tf-ausbildung.de/BahnInfo/weichenbereich.htm" target="_blank

Einfach mal alles ansehen (ja, auch auf die Beispiele klicken, nicht nur die Überschriften lesen) um vorhandene Wissenslücken zu beseiten :rolleyes:

Grüße

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6629
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Modul Uelzen

#13 Beitrag von F. Schn. »

TheShow2006 hat geschrieben:als Reisezug
Hm. Dein Zitat der Vorschrift verwirrt mich jetzt irgendwie eher, als dass es mir klar wird. Wo steht denn Reisezug? Und steht eigentlich irgendwo, was ein gewöhnlicher Halteplatz ist, woraus man schließen könnte, ob man auch außerplanmäßig an einem geöhnlichen Halteplatz zum stehen kommen kann?

Und eine Bitte: Könntest du deine Antworten bitte so formulieren, dass man nicht Angst bekommt, dass hier ein Fall Silvio II auftreten könnte?
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Holger Lürkens
Beiträge: 3671
Registriert: 27.01.2002 11:30:41
Wohnort: Duisburg

Re: Modul Uelzen

#14 Beitrag von Holger Lürkens »

Vermutlich habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt.. Mit "3. Apl. Halt des D-Zug" meinte ich einen Halt mit Fahrplanmitteilung zum Ein- oder Aussteigen von Reisenden. Andernfalls wäre der gewöhnliche Halteplatz für den D-Zug auch am Asig.
(2) Ist am Ende eines anschließenden Weichenbereichs eine höhere Geschwindigkeit
zugelassen, darf die Geschwindigkeit erst dann erhöht werden, wenn
der Zug den anschließenden Weichenbereich vollständig verlassen hat. Dies
gilt nicht bei Halt am gewöhnlichen Halteplatz.
Nach den Vorschriften von vor ca. 1993, also dem Nachbildungszeitraum der "Oberen Ruhrtalbahn", ist eine Beschleunigung auf Streckenhöchstgeschwindigkeit ab Bahnsteig erlaubt. Nach der aktuellen Vorschrift darf erst ab Ausfahrsignal auf Streckengeschwindigkeit beschleunigt werden.

Holger
Und steht eigentlich irgendwo, was ein gewöhnlicher Halteplatz ist, woraus man schließen könnte, ob man auch außerplanmäßig an einem geöhnlichen Halteplatz zum stehen kommen kann?
http://54471587.swh.strato-hosting.eu/Z ... alteplatz/" target="_blank
Zuletzt geändert von Holger Lürkens am 30.04.2018 17:02:03, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Jens Strumberg
Beiträge: 2184
Registriert: 09.04.2003 16:13:19
Wohnort: Bochum

Re: Modul Uelzen

#15 Beitrag von Jens Strumberg »

Holger Lürkens hat geschrieben:
Und steht eigentlich irgendwo, was ein gewöhnlicher Halteplatz ist, woraus man schließen könnte, ob man auch außerplanmäßig an einem geöhnlichen Halteplatz zum stehen kommen kann?
http://54471587.swh.strato-hosting.eu/Z ... alteplatz/" target="_blank
Ich packe mal die gute, alte Fahrdienstvorschrift aus:
403.0101A1
Gewöhnlicher Halteplatz

Der gewöhnliche Halteplatz ist die Stelle, an der ein Zug bei einem planmäßigen
Halt dem Zweck des Haltes entsprechend halten muss. Im Einzelnen gilt Folgendes:
Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Betriebshalt oder eines Güterzuges
ist möglichst nahe am Halt gebietenden Signal, vor dem LZB-Halt bzw.
vor dem ETCS-Halt.
Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Regelhalt oder Bedarfshalt
ist am Bahnsteig, hierbei müssen sich in der Regel alle für Reisende zum Ein- und
Aussteigen vorgesehenen Türen am Bahnsteig befinden.
Die Regeln zum gewöhnlichen Halteplatz gelten nicht für Halte zum Sichern
eines Bahnüberganges.

Benutzeravatar
Arne Linder
Beiträge: 374
Registriert: 02.03.2004 08:03:30
Aktuelle Projekte: keine
Wohnort: Solingen

Re: Modul Uelzen

#16 Beitrag von Arne Linder »

Wenn ich das oben Geschriebene korrekt interpretiere, bin ich mit dem EZ51013 planmäßig (denn im Buchfahrplan waren Ankunfts- und Abfahrzeit angegeben) an einem gewöhnlichen Halteplatz (für einen Güterzug also möglichst nah am Signal) zum Stehen gekommen. Folglich habe ich mich korrekt verhalten, als ich bei Fahrtstellung des Signals (Hp2 + Zs3 "6") direkt auf 60 km/h und nach dem Verlassen des anschließenden Weichenbereichs auf die Streckengeschwindigkeit von 100 km/h beschleunigt habe.

Der Punktabzug wegen Überschreibung von 40 km/h ist also nicht korrekt, da der anschließende Weichenbereich des Einfahrsignals mit dem Anhalten vor dem Ausfahrsignal endete.

Hab ich das jetzt richtig zusammengefasst?

Grüße
Arne

Benutzeravatar
Jens Strumberg
Beiträge: 2184
Registriert: 09.04.2003 16:13:19
Wohnort: Bochum

Re: Modul Uelzen

#17 Beitrag von Jens Strumberg »

Hallo Arne,
ja das ist richtig. Zusi kann hier vom Asig aus nicht zurückrechnen und unterscheidet nicht, ob Du wegen eines Halt zeigenden Signals am gewöhnlichen Halteplatz zum stehen kamst oder nicht.

Stellwerkstechnisch ist der Fall auch interessant:
Befinden sich in einer nicht vollständig aufgelösten Einfahrzugstraße noch nicht aufgelöste Weichen, werden diese von der Ausfahrzugstraße als Mittelweiche behandelt. Am Asig wird die Fahrt also auch nur maximal mit der auf der Mittelweiche erlaubten Höchstgeschwindigkeit zugelassen, solange die Weiche noch vom Zug belegt wird. ESTW können nach dem Auflösen der Mittelweiche die Geschwindigkeit am Asig noch hochsignalisieren. Das Stellwerk überwacht hier also die Einfahrgeschwindigkeit mit der Ausfahrt bis alle Gründe für eine ggf. langsamere Einfahrt entfallen sind. Damit beugt man Problemen aus der Regelung der 408 vor, das der Tf nach dem Halt am gewöhnlichen Halteplatz scheller fahren könnte, obwohl der Weichenbereich der Einfahrt noch nicht vollständig befahren wurde.
Viele Grüße,
Jens

Benutzeravatar
F. Schn.
Beiträge: 6629
Registriert: 24.10.2011 18:58:26

Re: Modul Uelzen

#18 Beitrag von F. Schn. »

Hi,

ich habe dazu auf Anhieb erst mal keinen eintrag in Alwins Bugliste und keinen Thema im Fehlerforum gefunden. Kann mir da jemand auf die Sprünge helfen, bzw. habe ich da vielleicht einfach nur zu schlecht gesucht?
Diese Signatur möchte folgendes bekannter machen: ZusiWiki · ZusiSK: Streckenprojekte · YouTube: Objektbau für Zusi · euirc: Zusi-Chat

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#19 Beitrag von Carsten Hölscher »

Zusi hat bisher keine Möglichkeit, den Fall zu erkennen. Man bräuchte noch ein Ereignis "gewöhnlicher Haltplatz" oder sowas für die Gleise ohne Bahnsteig und entsprechende Auswertungen des Sims. Steht irgendwo auf der Wunschliste.
Bei solchen Aussagen kann man nur die Hände über den Kopf schlagen.... Ich hab immer das Gefühl, dass man sich immer nur den Satz aus der Vorschrift sucht den man braucht, jedoch nicht mal die Absätze bis zum Ende liest. Es wird nämlich sehr wohl zwischen planmäßig haltend und außerplanmäßig (im Sinne von aus irgendeinem Grund zum stehen gekommen) haltend unterschieden.
So ganz klar geworden ist mir Dein Standpunkt nicht. Also nehmen wir an, wir haben einen Bahnhof mit Einfahrt 40, Ausfahrt 80 (ins Überholgleis). Man wird jetzt mit einem Güterzug dort wegen Überholung zur Seite genommen, obwohl im Fahrplan kein Halt vorgesehen ist. Muss man dann Deiner Meinung nach anschließend 40 fahren, bis die letzte Achse am Asig vorbei ist?

Carsten

Benutzeravatar
Stefan (TheShow2006)
Beiträge: 1509
Registriert: 08.08.2010 17:54:23
Aktuelle Projekte: Zusi 3 Professional/Hobby
Wohnort: Deutschland
Kontaktdaten:

Re: Modul Uelzen

#20 Beitrag von Stefan (TheShow2006) »

Wenn man die Definition der Vorschrift genau nimmt, dann hat ein Zug, der keinen Betriebshalt, Regelhalt oder Bedarfshalt hat auch keinen gewöhnlichen Halteplatz.
408 hat geschrieben:Gewöhnlicher Halteplatz

Der gewöhnliche Halteplatz ist die Stelle, an der ein Zug bei einem planmäßigen Halt dem Zweck des Haltes entsprechend halten muss. Im Einzelnen gilt Folgendes:

Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Betriebshalt oder eines Güterzuges ist möglichst nahe am Halt gebietenden Signal, vor dem LZB-Halt bzw. vor dem ETCS-Halt.

Der gewöhnliche Halteplatz eines Reisezuges mit Regelhalt oder Bedarfshalt ist am Bahnsteig, hierbei müssen sich in der Regel alle für Reisende zum Ein- und Aussteigen vorgesehenen Türen am Bahnsteig befinden.

Die Regeln zum gewöhnlichen Halteplatz gelten nicht für Halte zum Sichern eines Bahnübergangs.
Wenn man dann rüber geht zum "anschließenden Weichenbereich", dann ergibt sich die Situation, dass bei Einfahrt auf Einfahr- oder Zwischensignal der Weichenbereich erst am nächsten Hauptsignal endet.
Das Ende liegt
- bei einer Fahrt auf Einfahrsignal oder Zwischensignal am folgenden Hauptsignal oder an einem etwa davor liegenden – bei mehreren, am letzten – gewöhnlichen Halteplatz des Zuges,
Und dann resultiert daraus auch der Absatz (2) zum Anschließenden Weichenbereich bei einer höheren Geschwindigkeit am Ende des Weichenbereichs:
Ist am Ende eines anschließenden Weichenbereichs eine höhere Geschwindigkeit zugelassen, darf die Geschwindigkeit erst dann erhöht werden, wenn der Zug den anschließenden Weichenbereich vollständig verlassen hat. Dies gilt nicht bei Halt am gewöhnlichen Halteplatz.
Der letzte Satz "Dies gilt nicht bei Halt am gewöhnlichen Halteplatz" trifft dann ja nicht mehr zu, da man ja keinen o.g. planmäßigen Halt mit einem gewöhnlichen halteplatz hat.


Ich bin auf weitere Meinungen zu diesem Fall sehr gespannt. :D

Grüße

Antworten