Fliegende Überholung

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Tommy0815
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Fliegende Überholung

#1 Beitrag von Tommy0815 »

Moin moin zusammen ! :D

Ich habe auf den weiten von "Deine Tube" (kleiner Spaß am Rande) :hat2
Videos entdeckt, bei denen kurze Ausschnitte von fliegenden Überholungen zu sehen sind.

Jetzt habe ich dazu einige Fragen:

1.) Über wie viele Streckenblöcke bzw. Kilometer findet so eine Überholung statt ?

2.) Wer ordnet das an ? (Oder führt der Fdl. das selber durch wenn besondere betriebliche Umstände dies erfordern ?)

3.) Wird so einer fliegenden Überholung im Ebu(La) irgend wie angekündigt oder wird man vom Fdl. darüber informiert bzw. wird man überhaupt irgendwie darüber informiert ?

4.) Gilt bei einer fliengenden Überholung als der Fahrplaneintrag für das Gegengleis oder gibt es dafür besondere Fahrpläne ?

5.) Da ja das Gegengleis blockiert ist: Fährt der Gegenzug eine Umleitung oder muss er im nächsten Bahnhof bzw. in der nächsten Betriebsstelle warten ?
Tommy

TeeEssHah
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Re: Fliegende Überholung

#2 Beitrag von TeeEssHah »

Hallo Tommy,
Über wie viele Streckenblöcke bzw. Kilometer findet so eine Überholung statt ?
Eine echte fliegende Überholung braucht ganz ordentlich viel Platz, zumindest, wenn der überholende Zug nicht behindert werden soll.
Wer ordnet das an ?
Sowas wird in aller Regel durch die Zugüberwachung entschieden. Die disponiert nämlich bei Konflikten Priorität und Folge der Züge. Grundsätzlich spricht aber meines Wissens nichts dagegen, dass der Fdl diese Entscheidung auch alleine trifft, wenn es gerade passt und definitiv kein Konflikt mit dritten Zügen zu erwarten ist. Festlegen will ich mich allerdings nicht, das interne Regelwerk könnte da die ein oder andere Überraschung bereithalten.
Wird so einer fliegenden Überholung im Ebu(La) irgend wie angekündigt oder wird man vom Fdl. darüber informiert bzw. wird man überhaupt irgendwie darüber informiert ?
Theoretisch muss der Tf gar nicht informiert werden. Die Zustimmung zur Fahrt wird wie immer durch Signale gegeben und auch die Information, das Gegengleis zu befahren, wird ihm an der Strecke signalisiert. Fahren im Gegengleis kommt recht häufig vor, meistens aber aus anderen Gründen. Zum Beispiel, wenn zu einer ruhigen Stunde bestimmte Weichen befahren werden müssen, im Regelgleis Bauarbeiten stattfinden oder das Regelgleis gar keinen Bahnsteig für einen Reisezug hat (Beispiel: S-Bahn Stuttgart am Hp Maichingen).
Zwar ist das Befahren des Gegengleises nicht überall gleichwertig möglich (weil das Gegengleis nicht mit Hauptsignalen ausgerüstet ist). Dort finden dann aber auch keine fliegenden Überholungen statt.
Fahrpläne sind statische Unterlagen, sie enthalten keine Informationen zum aktuellen Betriebsgeschehen.
Gilt bei einer fliengenden Überholung als der Fahrplaneintrag für das Gegengleis oder gibt es dafür besondere Fahrpläne ?
Genau für solche Fälle, und die anderen oben genannten, gibt es die Fahrplaneinträge für das Gegengleis.
Da ja das Gegengleis blockiert ist: Fährt der Gegenzug eine Umleitung oder muss er im nächsten Bahnhof bzw. in der nächsten Betriebsstelle warten ?
Es kommt darauf an. Letztlich ist die Gesamtpünktlichkeit aller Züge im Netz relevant. Dadurch wird es meistens unsinnig, fliegend zu überholen, wenn der Gegenzug deshalb massiv verspätet wird. Meistens ist recht lange kein Gegenzug in Sicht, wenn das Gegengleis befahren wird. Aber ja, im Zweifel muss der dann warten, bis die Züge wieder sortiert und auf das Regelgleis zurückgekehrt sind.

Beste Grüße
Lukas
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Regel Nr 1: Netz hätte einen immer noch locker vor den Zug lassen können, der einen gerade überholt.

MarkusW
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Re: Fliegende Überholung

#3 Beitrag von MarkusW »

TeeEssHah hat geschrieben:Fahren im Gegengleis kommt recht häufig vor, meistens aber aus anderen Gründen. Zum Beispiel, wenn zu einer ruhigen Stunde bestimmte Weichen befahren werden müssen,
Dass verstehe ich jetzt so, dass die Weiche ansonsten einrostet etc.

Gruß
Markus

TeeEssHah
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Re: Fliegende Überholung

#4 Beitrag von TeeEssHah »

Hallo Markus,

"Weichen" zu sagen, war jetzt vielleicht etwas flapsig von mir. Da, wo die Gleisfreimeldung über Gleisstromkreise* realisiert ist, müssen die Gleise und Weichen mindestens einmal am Tag befahren werden, damit sich kein Rost bilden kann, der den Stromfluss behindert. Denn dort schließt die Achse den Stromkreis zwischen rechter und linker Schiene und meldet auf diese Weise das Gleis als belegt.

Daher werden sehr gerne z.B. vor Plan verkehrende Leerreisezüge oder einzeln fahrende Triebfahrzeuge über ansonsten unsinnige Fahrwege geschickt. Tante Edit trägt mir auf, zu betonen, dass es also nicht primär um das Umlegen von Weichen geht.

Grüße
Lukas

*Hier stand mal ‹Gleichstromkreise› - das war natürlich Quatsch
Zuletzt geändert von TeeEssHah am 17.05.2018 20:14:48, insgesamt 2-mal geändert.
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MarkusW
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Re: Fliegende Überholung

#5 Beitrag von MarkusW »

Danke für die Klarstellung!

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F. Schn.
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Re: Fliegende Überholung

#6 Beitrag von F. Schn. »

MarkusW hat geschrieben:
TeeEssHah hat geschrieben:Fahren im Gegengleis kommt recht häufig vor, meistens aber aus anderen Gründen. Zum Beispiel, wenn zu einer ruhigen Stunde bestimmte Weichen befahren werden müssen,
Dass verstehe ich jetzt so, dass die Weiche ansonsten einrostet etc.
Bahnhof, der: [...]
[2] Bahnanlage mit exakt einer Weiche, die im Relaisraum des Stellwerkes liegt und jedes Jahr gewartet werden muss [...] :hat2

Edit: Quelle: http://felsennelkenanger.de/lexikon/#bahnhof" target="_blank
Zuletzt geändert von F. Schn. am 02.05.2018 21:10:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Marcel Zehl
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Re: Fliegende Überholung

#7 Beitrag von Marcel Zehl »

Sowas wird in aller Regel durch die Zugüberwachung entschieden. Die disponiert nämlich bei Konflikten Priorität und Folge der Züge. Grundsätzlich spricht aber meines Wissens nichts dagegen, dass der Fdl diese Entscheidung auch alleine trifft, wenn es gerade passt und definitiv kein Konflikt mit dritten Zügen zu erwarten ist. Festlegen will ich mich allerdings nicht, das interne Regelwerk könnte da die ein oder andere Überraschung bereithalten.
Je nach Betriebslage entscheiden wir das durchaus selbst und geben dem Disponenten allenfalls Bescheid. Wobei das nicht nötig ist, er sieht ja, wo sich die Züge befinden und wo gerade Signale in Fahrtstellung sind. Wenn es der Beschleunigung des Betriebsablaufs dient, fahren wir sogar englisch, sprich 2 Züge im Gegengleis.
Ausnahme sind natürlich Reisezüge, wenn das Thema "Angstbefehl" zum Tragen kommt...

;)
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TeeEssHah
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Re: Fliegende Überholung

#8 Beitrag von TeeEssHah »

Marcel Zehl hat geschrieben:Je nach Betriebslage entscheiden wir das durchaus selbst und geben dem Disponenten allenfalls Bescheid.
Das ist tatsächlich sehr interessant zu erfahren. Wenn ich mich mit Fdl unterhalte, bekomme ich meistens zu hören, dass die ZÜ sich ständig in alles einmischt ;).
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Jens Strumberg
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Re: Fliegende Überholung

#9 Beitrag von Jens Strumberg »

Es soll ja sogar noch Strecken geben, die nicht durch einen ZD überwacht werden. Dort entscheidet der Fdl grundsätzlich selbst.

Lt. Ril 420 entscheidet der ZD bei überwachten Strecken, oft wird das aber anders gehandhabt. Es liegt immer am Vertrauen, dass dem Fdl vom ZD entgegen gebracht wird. Disponenten kennen die Fahrdienstleiters in der Betriebszentrale meistens persönlich. Da ist das Verhältnis dann auch ganz anders.

Jens

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Marcel Zehl
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Re: Fliegende Überholung

#10 Beitrag von Marcel Zehl »

Das unterscheidet sich wohl auch je nach Regionalbereich. Hier im RB Südost wird das flexibler gehandhabt, als z. B. in der Mitte, so habe ich mir das auch schon von Außenstehenden sagen lassen.
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F. Lehmann
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Re: Fliegende Überholung

#11 Beitrag von F. Lehmann »

Das hängt von verschiedenen Punkten ab.
- ist die Strecke überhaupt vom Zd überwacht?
- wer ist als Fdl auf dem Stellwerk, wer ist als Zd da? Man kennt seine Pappenheimer, bei manchen Fdl läuft's (ich hab da Donauwörth in besonders guter Erinnerung), bei anderen weißt du "Aha, da musst du aufpassen"
- auch der Zd hat mal einen schlechten Tag und übersieht mal etwas, oder ist mit seiner gesamten Aufmerksamkeit auf eine Unregelmäßigkeit auf Strecke A gebunden, dann wird die Strecke B vielleicht etwas vernachlässigt

Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen...

TeeEssHah
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Re: Fliegende Überholung

#12 Beitrag von TeeEssHah »

... wird man vom Fdl. darüber informiert bzw. wird man überhaupt irgendwie darüber informiert ?
Als Tf finde ich es immer sehr aufmerksam vom Fdl, wenn er mir bescheid gibt, wenn er besondere Manöver fährt. Das kann dann auch mal dabei helfen, dass die Sache flüssiger läuft, wenn alle wissen, was gespielt wird und sich entsprechend verhalten können. Beim «einfachen» Fahren im Gegengleis hingegen ist die Signalisierung schon Information genug. Umgekehrt melde ich mich auch in der Regel bei der ZÜ oder dem Fdl, wenn ich meine Geschwindigkeit zum Energiesparen oder wegen eines vorausfahrenden langsameren Zuges deutlich herabzusetzen gedenke. Sonst riskiere ich, dass ich den Betrieb aufhalte.

Was ich aber wirklich gar nicht leiden kann, ist das links-links-Fahren (also quasi eine Begegnung im Linksverkehr), ohne dass ich darüber informiert werde. Es ist einfach, trotz allem Wissen um die signaltechnischen Sicherheiten, kurz ein Scheißgefühl, wenn einem in der Ferne ein Zug entgegenkommt, während man selbst auf dem Gegengleis fährt. Vielleicht geht's aber auch nur mir so ^^.
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Tommy0815
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Re: Fliegende Überholung

#13 Beitrag von Tommy0815 »

Dass verstehe ich jetzt so, dass die Weiche ansonsten einrostet etc.

Laut Betriebsvorschrift hat der FDL in seiner Schicht mindestens einmal jeden Fahrweg zu benutzen. Das z.B in Göttingen hin und wieder mal dazu, das man im Zug mal auf den Genuss kommt im GBF die Wagons zählen zu dürfen, wenn man von Ottbergen kommend einfährt. :elk

EDIT: Doppeleintrag, Frage wurde schon beantwortet.
Zuletzt geändert von Tommy0815 am 05.05.2018 13:43:54, insgesamt 1-mal geändert.
Tommy

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Thomas U.
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Re: Fliegende Überholung

#14 Beitrag von Thomas U. »

Hmm... ob es in Gelsenkirchen wirklich einmal pro Schicht einen Zug gibt, der von Rotthausen kommend über die "Nordkurve" zum Hbf fährt?

F(R)S-Bauer
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Re: Fliegende Überholung

#15 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hallo,

Also zur Fragestellung der Überhollänge/Dauer folgende Überlegung:
Ein Zug mit 100Km/h möchte ein Zug mit 200Km/h überholen.
Der Zug mit 100Km/h ist 700m Lang, der andere Zug 400m.
Der Blockabstand ist 1000m

Bei 100Km/h legt der Zug 27,7m/s zurück, bei 200Km/h 55,5m/s
Vereinfachung, wir vermindern die Geschwindigkeit um 100Km, somit steht ein Zug.
Vom Anfang der Überholung bis zum Ende braucht es eine Zugänge von 1100m somit brauchen wir 1100m / 27,7m/s = 39,7 sek.
Wenn wir unterstellen das die Blocklänge 1000m ist brauchen wir davor und dahinter jeweils nochmal 36,1sek um den Blockabstand zu haben,
Somit sind wir bei einer Gesamtfahrzeit von 111,9 Sekunden. jetzt verschieben wir das ganze wieder um +100km/h -> Das entspricht bei 200km/h etwa 6210m.

Jetzt unterstellen wir das der langsame Zug vor dem Schnelle fährt, und der Langsame ausweicht. (Anders herum wird es noch übler, Stichworte Bremsweg, Beschleunigungsweg). Das Wechsel auf das andere Gleis braucht bei eine 700m Zug bei eine 100Km/h Weiche rund 25sek, nochmal 30 Sekunden braucht das Stellwerk um die Strecke wieder gerade zu stellen. d.h 55 sek. bevor der 2. Zug an der Weiche ist muss das Signal grün zeigen, 55s*55,5m/s = 3053m
In diesen 55sek legt aber Zug 1 auf dem anderen Gleis nochmal eine Strecke von 1525m zurück, die von 2. Zug aufgeholt werden muss, was dann ebenfalls nochmal 1525m dauert, so das zusammen 6106m gebraucht werden.

In Summe sind wir somit bei 12316m, vereinfacht kann man für das Zusammenfahren nochmal 6100m Ansetzen, in der Summe bin ich bei rund 18Km für so eine Aktion.
Aus Sicht des Schnellen Zuges brauche ich dafür rund 324,3 Sekunden, also ca. 5,5 Minuten.

Also wenn alles ideal läuft muss ich eine 18Km Lange freie Strecke haben und eine Fahrplanlücke im Gegengleis, die wenn man dann nochmal 30sek für die Signale Berücksichtigt mindesten 6min ist.

Nachtrag: Es gibt also Durchaus einen Grund warum man bei NBS-Strecken auf ein Überleitstellenabstand von ca. 25Km gegangen ist, drunter macht das keine Sinn, wenn man noch die üblichen nicht Optimalen Fälle hat.

MfG

Ralf
Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 05.05.2018 19:52:09, insgesamt 5-mal geändert.
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...

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Michael_Poschmann
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Re: Fliegende Überholung

#16 Beitrag von Michael_Poschmann »

Du kannst ja dem langsameren Zug nach der Überleitung so ein nettes Blechschild zeigen, das ihn anweist, langsam gehen zu lassen, ohne gleich zum Stehen zu kommen. Klappte ja schon zu Dampfzeiten - wobei da natürlich andere Geschwindigkeiten gefahren wurden. Stichwort Cornberger Rampe.

Grüße
Michael

Mr. X
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Re: Fliegende Überholung

#17 Beitrag von Mr. X »

Darf das Blechschild denn noch benutzt werden? Im Signalbuch sind Zs 4/5 ja glaube ich nicht mehr enthalten (wo es Zugfunk gibt, ist das ja darüber eh flexibler handhabbar).

Eisenconny
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Re: Fliegende Überholung

#18 Beitrag von Eisenconny »

Tommy0815 hat geschrieben:
Dass verstehe ich jetzt so, dass die Weiche ansonsten einrostet etc.
Laut Betriebsvorschrift hat der FDL in seiner Schicht mindestens einmal jeden Fahrweg zu benutzen.
Hallo Tommy,
und welche Betriebsvorschrift soll das sein? Die fehlt nämlich bei uns im Stw. ?(

Conny

Mr. X
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Re: Fliegende Überholung

#19 Beitrag von Mr. X »

Eisenconny hat geschrieben:
Tommy0815 hat geschrieben:
Dass verstehe ich jetzt so, dass die Weiche ansonsten einrostet etc.
Laut Betriebsvorschrift hat der FDL in seiner Schicht mindestens einmal jeden Fahrweg zu benutzen.
Hallo Tommy,
und welche Betriebsvorschrift soll das sein? Die fehlt nämlich bei uns im Stw. ?(

Conny
Naja, was es wohl gibt für Gleise mit Gleisstromkreisen ist, dass wenn für x Stunden kein Zug gefahren ist, die Gleisfreimeldung als gestört angenommen werden muss (wegen Rost). Generell würde ich aber eher annehmen, dass nicht alle Fahrwege regelmäßig befahren werden müssen. Gerade bei Weichen, die nur im SFB oder nur auf Befehl befahren werden können (Wechsel ins Gegengleis, wo kein GWB eingerichtet ist) würde ich mich sehr wundern, wenn die regulär genutzt würden.

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Jens Strumberg
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Re: Fliegende Überholung

#20 Beitrag von Jens Strumberg »

Weichen müssen ein Mal am Tag umgestellt, Gleise mit Gleisstromkreisen ein mal innerhalb von 24 Stunden befahren werden. Werden die Gleise innerhalb von 24 Stunden nicht befahren, ist vor der nächsten Zugfahrt eine Abschnittsprüfung durchzuführen. In meiner Zeit in Mögeldorf war das in Gleis 3 und 4 damals am Wochenende zum Teil echt schwierig.
Viele Grüße,
Jens

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