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 Betreff des Beitrags: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 08.02.2018 20:53:06 
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Bild

Moin Zusammen ! ;)

Ich habe mal ein paar Fragen zu diesem Bild:

1a.) Was genau passiert wenn man den Hebel Lastwechsel betätigt ? (Verändert sich der Abstand der Bremsklötze zu den Radreifen , oder wie darf ich mir das Vorstellen ?)

1b) Die selbe Frage nochmals auf den G/P wechsel bezogen....

2) Besteht ein Zusammenhang zwischen Lastwechsel und BRH-Berechnung ?

3) Ist es unter gewissen Bedingungen erlaubt, oder gar vorgeschrieben, einen leeren Wagon mit Volllast zu bremsen ?

4) Wie funktioniert das eigentlich, wenn der Lastwechsel automatisch geschieht ? Wie beim LKW die Liftachse: Mit einem Wiegeventil ?) :sure

5) Besteht ein Zusammenhang zwischen G/P und (Automatischer) Lastwechsel ?

Hier sind jetzt natürlich 6 unterschiedliche Fragen. Gerne dürfen als Antworten auch Querverweise auf andere Beiträge verlinkt werden, wenn irgend etwas schon beantwortet wurde. :]

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Tommy


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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 08.02.2018 21:13:22 
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Tommy0815 hat geschrieben:
1a.) Was genau passiert wenn man den Hebel Lastwechsel betätigt ?


Die Physik dahinter ist: Bei einem schweren Wagen braucht man mehr Kraft, um ihn im selben Bremsweg zum Stehen zu bringen wie einen leeren Wagen. Es gibt mehrere technische Realisierungen. Meistens ändert sich die Übersetzung des Bremsgestänges. Es gibt aber (selten) auch die Variante, wo ein Zusatzbremszylinder aufgesattelt ist, der in "beladen" aktiviert wird.

Tommy0815 hat geschrieben:
1b) Die selbe Frage nochmals auf den G/P wechsel bezogen....


In Bremsstellung G ist das Anlegen und Lösen der Bremse durch Drosselung verzögert. Braucht man in langen Zügen, um Zerrungen und Stöße im Zug zu vermeiden.

Tommy0815 hat geschrieben:
2) Besteht ein Zusammenhang zwischen Lastwechsel und BRH-Berechnung ?


Ganz früher war es mal so, dass je nach Stellung des Lastwechsels leicht andere Bremsgewichte anzurechnen waren. Das ist heute nicht mehr üblich. Trotzdem ergeben sich natürlich bei leeren und beladenen Wagen ganz von selbst unterschiedliche Bremshundertstel, weil ja außer dem Bremsgewicht auch das Gewicht der Wagen in die Formel eingeht. - Quark. Hab ich mit dem GP-Wechsel verwechselt.

Tommy0815 hat geschrieben:
3) Ist es unter gewissen Bedingungen erlaubt, oder gar vorgeschrieben, einen leeren Wagon mit Volllast zu bremsen ?


Absolut nicht empfehlenswert. Es sei denn, man will unbedingt Ecken in die Räder fahren. Denn das ist die Konsequenz, wenn ein leerer Wagen in Lastwechselstellung "beladen" gefahren wird. Er wird dann zu stark gebremst, so dass die Räder stärker zum Blockieren neigen und sich dann Flachstellen fahren. Gleitschutzeinrichtungen sind bis heute bei Güterwagen purer Luxus und nur selten vorhanden.

Tommy0815 hat geschrieben:
4) Wie funktioniert das eigentlich, wenn der Lastwechsel automatisch geschieht ? Wie beim LKW die Liftachse: Mit einem Wiegeventil ?) :sure


Ja, Wiegeventil.

Tommy0815 hat geschrieben:
5) Besteht ein Zusammenhang zwischen G/P und (Automatischer) Lastwechsel ?


Grundsätzlich nicht. Heute leistet man sich bei neuen Güterwagen aber häufig den Luxus und baut einen automatischen Lastwechsel ein, während diese Ausrüstung früher verhältnismäßig selten war.

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 08.02.2018 23:08:31, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 08.02.2018 22:55:45 
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Zitat:
Ganz früher war es mal so, dass je nach Stellung des Lastwechsels leicht andere Bremsgewichte anzurechnen waren.
Huh? Das ist heute noch so. Was weggefallen ist, ist die Unterscheidung zwischen G und P. Früher hatten die Lastwechsel dafür einen Schieber, der vom G/P-Wechsel betätigt wurde und je nach Bremsstellung unterschiedliche Bremsgewichte zeigte. Heute spart man sich diese Mimik.
Zitat:
Ja, Wiegeventil.
Auch. Weitere Möglichkeiten sind das Verändern der Relaisventilübersetzung (KE 2) oder voll mechanische Änderung der Bremsgestängeübersetzung, Stichwort Lastbremsautomat AC 3.

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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 09.02.2018 10:17:19 
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Meik hat geschrieben:
Was weggefallen ist, ist die Unterscheidung zwischen G und P


Aber nur bei Zügen, die rein in Bremsstellung G auf dem Netz der DB verkehren. Dann ist das entsprechend im Fahrplan einkalkuliert, der Bremsweg eines Zuges mit z. B. 80% in G ist durch die längere Ansprechzeit immer noch anders, als mit 80 in P.

Befinden sich nur einzelne Bremsen des Zugverbandes in Stellung G (je nach Gewicht müssen das Tfz oder auch zusätzlich die ersten 5 Wagen umgestellt werden), so sind deshalb auch nur 75% des angeschriebenen Bremsgewichtes anzurechnen.
In Österreich müssen auch bei Zügen, die komplett in Bremsstellung G verkehren, generell 25% abgezogen werden, weil das auf dem Netz der ÖBB an sich nicht vorgesehen ist und es daher keine entsprechende Unterscheidung gibt im Fahrplan. Es wird im Zuge des grenzüberschreitenden Verkehrs aber geduldet (man müsste sonst immer sämtliche Bremsen umstellen bei Zügen mit über 1600t Wagenzuggewicht).


Zuletzt geändert von Sebastian N. am 09.02.2018 10:27:24, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 09.02.2018 14:58:45 
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Hast Recht, hab' mich da ein wenig ungenau ausgedrückt. Man hat den Schieber weggelassen und durch betriebliche Regelungen ersetzt.
A propos betriebliche Regelungen: wo hat die DB AG jetzt eigentlich ihre Regeln zur Bremsberechnung bzw. Einstellen der Bremsen im Zug hingeschoben? In den 'externen' Modulen sind sie nicht mehr, klar. Aber wo dann? ?(

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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 09.02.2018 15:46:55 
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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 09.02.2018 17:53:05 
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Ah! :idee Okay, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Son bisschen Sinn macht das ja schon, die Bremsberechnung in die 'Brevo' (auch wenn sie nicht mehr so heisst) zu packen...

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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 09.02.2018 20:39:29 
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Sebastian N. hat geschrieben:
je nach Gewicht müssen das Tfz oder auch zusätzlich die ersten 5 Wagen umgestellt werden


Frage in die Runde: kennt jemand in dem Zusammenhang den Begriff “lange Lok“?
Ich habe es mal so gelernt: Güterzug in Bremsstellung P laut Fahrplankopf.
- Gesamtgewicht unter 800t: alle Fahrzeuge in P
- Gesamtgewicht 800-1200t: Tfz in G, Wagenzug in P
- Gesamtgewicht über 1200t: Tfz und erste 5 Wagen in G (und das soll die “lange Lok“ sein), der Rest in P.


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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 09.02.2018 21:50:20 
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Laut ÖBB-Betriebsvorschrift V3 Pkt. 22 Abs. 15 versteht man unter dem Begriff „Lange Lok“, dass alle arbeitenden Tfz an der Zugspitze sowie die ersten fünf Fahrzeuge des Wagenzuges die Bremsstellung G eingestellt haben.

lg, td


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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 10.02.2018 18:19:04 
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Was mich jetzt mal interessieren würde:

Nach dem Beispiel im Bild müsste man also jetzt immer ab 22 001 KG den Lastwechsel auf "beladen" (26 Kn Bremskraft, bei Umrechnung 1:1) stellen & bis 22 000 KG den Lastwechsel in Stellung "leer" (13 Kn Bremskraft) belassen.

Wie sieht es aber aus wenn die Bremse am Wagon defekt wäre ? Dann muss man doch sicherlich was bei dem Laswechsel der restlichen Wagons beachten, oder ?

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Zuletzt geändert von Tommy0815 am 10.02.2018 23:45:25, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 10.02.2018 18:40:57 
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Nein, in der Hinsicht wird jeder Wagen für sich einzeln betrachtet. Ist die Bremse defekt, wird sie ausgeschaltet und fließt bremshundertstel-technisch nicht in die Bremsberechnung mit ein, der Wagen mit seinem Gewicht jedoch sehr wohl -> jede ausgeschaltete Bremse verschlechtert die Brh im Zug.


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 Betreff des Beitrags: Re: (Automatischer) Lastwechsel
BeitragVerfasst: 10.02.2018 19:30:13 
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Zitat:
26 Kn Bremskraft
Wenn überhaupt 260 kN (1 kg Masse übt im Erdgravitationsfeld eine Kraft von 10 N aus). Und auch sonst darf man nicht einfach so das Bremsgewicht in eine Kraft umrechnen, die Formel (bzw. das Rechenverfahren dahinter) ist wesentlich komplizierter. Die sprachliche Regelung "Bremsgewicht in t" ist so gesehen durchaus korrekt, weil (vereinfacht gesprochen) angegeben wird, "wieviel t" die Bremse abbremst. Welche Kraft sie aber aufbringt sagt sie nicht aus. Deswegen sind im Zusi ja auch die eingetragenen Bremsgewichte "Schall und Rauch" und haben keinen Einfluss auf das Bremsverhalten des Fahrzeugs.
Zitat:
Dann muss man doch sicherlich was bei dem Laswechsel der restlichen Wagons beachten, oder ?
Nein. Die max. erreichbare Bremskraft hängt von der auf den gebremsten Radsatz wirkende Gewichtskraft ab, d.h. bei leerem Wagen lassen sich wesentlich geringere Kräfte erzielen als bei vollem. Bei einem leeren Wagen den Lastwechsel in beladen zu legen führt nur zum überbremsen und damit gleiten, auch wenn die Nachbarwagen keine wirkende Bremse haben, weil das Gewicht dieser Wagen ja nicht auf die Radsätze des bremsenden Wagens wirkt.

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BeitragVerfasst: 10.02.2018 22:17:15 
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Zitat:
Deswegen sind im Zusi ja auch die eingetragenen Bremsgewichte "Schall und Rauch" und haben keinen Einfluss auf das Bremsverhalten des Fahrzeugs.

Dem würde ich nicht unbedingt zustimmen. Ich habe noch gerade schnell einen Versuch gemacht. Ein Zug mit Eaos-Wagen kam aus 80 km/h mit 92 Bremshundertstel bei Schnellbremsung nach rund 650 Meter zum stehen. Mit der gleichen Lok und Sahs-Wagen brauchte der Zug aus 80 km/h bei 55 Bremshunderstel rund 860 Meter bis zum Stillstand.

Also haben die erreichten Bremshunderstel des Zuges doch Einfluss auf das Bremsverhalten.

Holger


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BeitragVerfasst: 11.02.2018 00:02:01 
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Zuletzt geändert von Tommy0815 am 11.02.2018 21:45:22, insgesamt 1-mal geändert.

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Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 11.02.2018 14:48:34, insgesamt 4-mal geändert.

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Zitat:
Dem würde ich nicht unbedingt zustimmen. Ich habe noch gerade schnell einen Versuch gemacht. Ein Zug mit Eaos-Wagen kam aus 80 km/h mit 92 Bremshundertstel bei Schnellbremsung nach rund 650 Meter zum stehen. Mit der gleichen Lok und Sahs-Wagen brauchte der Zug aus 80 km/h bei 55 Bremshunderstel rund 860 Meter bis zum Stillstand.
Logisch. Andere Wagen = andere Gestängeübersetzung/Bremszylinder = andere Klotzkräfte. Teste mal einen Zug, Wagentyp beliebig, einmal mit den originalen Bremsgewichten, einmal mit 0 als Bremsgewicht. Es ergibt sich exakt dasselbe Bremsverhalten, solange sonst nichts an der Bremse geändert wird. Die Bremsgewichte in Zusi (3) werden nur für die Bremsberechnung verwendet, nicht aber für die Fahrphysik.

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Jau, so ist es.

Carsten


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