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 Betreff des Beitrags: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 11.11.2019 19:30:37 
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Moin zusammen ! :)

Wer verfasst bzw. erlässt eigentlich die Eisenbahnrichtlinien ?
Einiges ergibt sich ja aus (gesetzlichen) Vorgaben. (Z.b Eisenbahnsignalordnung, vorgaben aus EU-Recht....)

Ich stelle mir vor, dass irgendwo im Hintergrund ein ganzes "Komitee" aus Ingenieuren & Sicherheitsbeauftragten ein art "Board" bildet, welches bestehende Richtlinien revidiert, aktualisiert & die Empfehlungen vom Eisenbahnbundesamt umsetzt bzw. deren Umsetzung erarbeitet.

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Tommy


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 11.11.2019 21:05:33 
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Früher war das die ZTL (Zentrale Transportleitung), BZA`s (Bundesbahnzentralämter) , heute macht das wohl jedes EVU selber. Bei der DB war es bis vor 10 Jahren noch die DB Netz AG Zentrale - Betriebsverfahren, Theodor-Heuss-Alle in Frankfurt/Main. Heute weiß ich nicht, bestimmt in Berlin.
Gruß
Norbert


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 11.11.2019 22:36:41 
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Kommt eben drauf an für welchen Bereich.
Es gibt Regelwerke, die kommen aus der Deutschen Bahn AG Holding; diese gelten dann konzernweit, betrifft Dinge wie Personalmanagement, Controlling, etc.

Bahnbetriebliches Regelwerk kommt dann von den EVU, wenn es nur diese betrifft (z.B. Bedienung der Tfz, Regelwerke für Zugbegleitpersonal, Fahrzeuginstandhaltung, etc), oder eben von der DB Netz AG, wie zum Beispiel die 408.01-06, Fernsprechvorschriften (Reihe 481) oder über die Bedienung von Zugbeeinflussungsanlagen.

Und ja, in der Regel wachsen die Regelwerke nicht auf dem Mist einer Einzelperson, sondern damit befassen sich mehrere Personen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 12.11.2019 15:30:12 
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Zitat:
Bahnbetriebliches Regelwerk kommt dann von den EVU


Ist es auch mögliches, das ein 3. EVU sagt: "Warum eigenes Regelwerk ? Nehman wir doch das der DB, das ist ja schon vorhanden & deckt ja schon ziemlich alles ab" oder MUSS das EVU EIGENE Regeln erlassen ?

Wäre ja auf jedem Fall nicht im Sinne der Einheitlichkeit, wenn jeder eigene Regeln erlässt & diese sich noch womöglich voneinander unterscheiden.
Und wie gesagt: Es gibt Gesetze, die Schreiben ja schon vor was zu tun und zu lassen ist (siehe z.B ESO...)

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Tommy


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 12.11.2019 16:44:07 
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Tommy0815 hat geschrieben:
Ist es auch mögliches, das ein 3. EVU sagt: "Warum eigenes Regelwerk ? Nehman wir doch das der DB, das ist ja schon vorhanden & deckt ja schon ziemlich alles ab" oder MUSS das EVU EIGENE Regeln erlassen?


Es kommt ein wenig darauf an, um welches Thema es geht. Aber das ist in vielen Fällen nicht zulassungsfähig, weil man hat dann keinen geregelten Regelwerks-Prozess. Grund: Die Regeln würde dann ja eine Fremdfirma machen. Da sagt die Aufsichtsbehörde dann: "Es darf nicht sein, dass Sie beim Thema Regelwerke fremdgesteuert werden. Sie müssen Ihre Regeln schon selber machen. Nur so haben Sie die Kontrolle, dass ihnen die Fremdfirma keine Regeln reindrückt, die für Sie unpassend und gefährlich sind".

Tommy0815 hat geschrieben:
Wäre ja auf jedem Fall nicht im Sinne der Einheitlichkeit, wenn jeder eigene Regeln erlässt & diese sich noch womöglich voneinander unterscheiden.


Es geht dabei nicht um Regelwerke wie die Fahrdienstvorschrift oder das Signalbuch, sondern um Fragestellungen vom Schlage "führen wir eine handschriftliche Wagenliste oder nicht?", "machen wir eine UIC-kompatible Bremsprobe oder irgendwas anderes, weil unsere Triebwagen gar keine UIC-kompatible Bremse haben?", "nutzen wir den Wire Train Bus unserer Wagenparks oder halten wir das für gefährlich?".

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 12.11.2019 16:58:52, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 12.11.2019 18:46:55 
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Hallo,

weil es gut zur Fragestellung passt, zitiere ich hier mal den Erläuterungstext, der seinerzeit anlässlich der Ausgliederung der EVU- internen Regeln aus der 408 mitgeliefert wurde.

Zitat:
2.7 Modulgruppe 408.81 - 89
Alle Regeln der bisherigen Richtlinie 408.01 – 09 B 11/10A, welche interne Prozesse von Eisenbahnverkehrsunternehmen beschreiben, werden als archivierte Regeln in die Modulgruppe 408.81 – 89 überführt. In diese Systematik werden die bereits heute archivierten Regeln zu den Themen Wagenliste und Bremszettel eingegliedert. Diese Prozesse gibt die DB Netz AG als Infrastrukturbetreiber nicht mehr vor. Die DB Netz AG wird die archivierten Regeln der Modulgruppe 408.81 – 89 fünf Jahre öffentlich zugänglich vorhalten, aber nicht selbst weiterentwickeln.
Die Eisenbahnverkehrsunternehmen sollten beachten, dass diese EVU-Regeln als anerkannte Regeln der Technik zu betrachten sind und daher nicht ohne weiteres ersatzlos entfallen können. Eisenbahnverkehrsunternehmen müssen die Regeln, die sie übernehmen, in eine für ihre Mitarbeiter geeignete Darstellung überführen. Wenn Eisenbahnverkehrsunternehmen die archivierten Regelungsinhalte abändern wollen, müssen die Änderungen nach Prozessen und Verfahren des Eisenbahnverkehrsunternehmens behandelt werden (z.B. Sicherheitsmanagementsystem).
Es wird an dieser Stelle ausdrücklich auf die Initiative des Verbandes deutscher Verkehrsunternehmer e.V. hingewiesen, der ein brancheneinheitliches EVU-Regelwerk erstellen wird, das u. a. diese EVU-internen Regeln in geeigneter Darstellung enthält. Für nähere Informationen hierzu, wenden Sie sich bitte an die Hauptgeschäftsstelle des VDV in Berlin.


Gruß Thomas


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 12.11.2019 19:22:36 
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Tommy0815 hat geschrieben:
Ich stelle mir vor, dass irgendwo im Hintergrund ein ganzes "Komitee" aus Ingenieuren & Sicherheitsbeauftragten ein art "Board" bildet, welches bestehende Richtlinien revidiert, aktualisiert & die Empfehlungen vom Eisenbahnbundesamt umsetzt bzw. deren Umsetzung erarbeitet.


Bei der Fahrdienstvorschrift 408 ist es so geregelt, dass DB Netz dafür ein Autorenkollektiv in der Abteilung "Betriebssteuerung, Verfahren und Grundlagen" in Frankfurt am Main sitzen hat. Die schreiben die Texte. Es gibt aber tatsächlich einen "Beirat", der seine Meinung sagen darf. Der trägt den Namen "Gemeinsamer Ausschuss für Betriebsverfahren und Signalanwendungen". In diesem Ausschuss sitzen Fachleute von DB Netz, den DB-Verkehrsunternehmen und externen EVUs. Mein ehemaliger Eisenbahnbetriebsleiter sitzt da übrigens auch drin. Die Welt ist klein...

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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 13.11.2019 04:40:51 
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Alwin Meschede hat geschrieben:
Da sagt die Aufsichtsbehörde dann: "Es darf nicht sein, dass Sie beim Thema Regelwerke fremdgesteuert werden. Sie müssen Ihre Regeln schon selber machen. Nur so haben Sie die Kontrolle, dass ihnen die Fremdfirma keine Regeln reindrückt, die für Sie unpassend und gefährlich sind".


Und genau darin liegt meiner Meinung die Krux begraben. Das ganze "Gewäsch" von Interoperabilität geht dabei nämlich direkt über den Jordan; man baut für viel Geld Lokomotiven, die länder- und EVU-übergreifend einsetzbar sind, für noch mehr Geld entwickelt man ein einheitliches Zugsicherungssystem und am Ende findet auf dem Grenzbahnhof doch ein Lok(führer)-wechsel statt, weil die SMS der beteiligten EVU das eben so vorsehen, oder die Lok bleibt drauf, es muß allerdings der Wagenmeister für 2 Stunden ran...

Was auch ab 3 oder mehr EVU vom Betriebspersonal kaum noch zu leisten ist, ist das (sichere?) Beherrschen mehrerer EVU-BRW.

Das Thema Regelwerke sollte in "Vorschriften" umgetauft werden und durch das Verkehrsministerium vorgegeben werden. Aber wahrscheinlich denke ich zu fossil.

(Wenn man sich diesen Text durchliest, da wird das ganze direkt nochmal ad absurdum geführt. Dereinst soll sich doch gerade jedes EVU den Buchfahrplan selbst basteln – da sehe ich einen potentiellen Markt für die Buchfahrplan-dll von Zusi?)

Grüße

Johannes


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 13.11.2019 08:35:23 
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Zitat:
Verbandes deutscher Verkehrsunternehmer e.V.


Warum macht den nach dieser Richtlinie jetzt plötzlich hier ein Verkehrsverein die Regeln ?

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Tommy


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 13.11.2019 09:56:23 
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Tommy0815 hat geschrieben:
Warum macht den nach dieser Richtlinie jetzt plötzlich hier ein Verkehrsverein die Regeln ?
Schau erst mal [url]hier[/url] rein. Und wenn Du es ganz genau wissen willst: https://knowhow.vdv.de/ Der VDV gibt Empfehlungen heraus; ob das jeweilige Unternehmen diese als Betriebsregelwerk übernimmt oder abändert, ist dem Betriebsleiter überlassen. Die Gremien, welche diese Regeln entwickeln, setzen sich aus Vertretern zahlreicher Mitgliedsunternehmen zusammen. Insofern ist es Ziel des VDV, eben keinen Regelwerks-Wildwuchs entstehen zu lassen. Änliches machen andere Branchenverbände ja auch.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 14.11.2019 01:09:33 
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Hintergrund der Geschichte ist, dass DB Netz als Infrastruktur-Unternehmen (EIU) den Verkehrsunternehmen (EVU) nur noch Dinge vorschreiben darf, die das Netz selbst betreffen. Weitergreifende Regeln müssen die EVU selbst erlassen. Der VDV hat dazu eine Reihe an Regeln aufstellt, die von den Aufsichtsbehörden anerkannt und zugelassen sind, die EVU können die vereinfacht (ohne erneute Prüfung durch die Aufsichtsbebehörde) übernehmen. Weiterhin können die EVU weitere interne Regeln aufstellen.

Beispiel: Abfahrt Züge in Bahnhöfen
EIU DB Netz regelt: Züge dürfen in Bahnhöfen nur abfahren, wenn der Fdl der Abfahrt zugestimmt hat.
VDV-Regeln sagen: die Züge dürfen außerdem nur abfahren, wenn die Türen geschlossen sind. (EIU interessiert das nicht mehr)
EVU regelt dann intern: der Schließzustand der Türen darf auf diese und jene Weise festgestellt werden (augenscheinlich/Auswertung Display)
Weiterhin können die EVU sagen "ein anderes EVU hat diese und jene Regeln bereits eingeführt und von den Aufsichtsbehörden abnehmen lassen, die führen wir nun auch ein."

Theoretisch können die EVU auch gänzlich eigene Regeln einführen, die müssten die aber neu abnehmen lassen. Ob der Aufwand das wert ist, wenn zugelassene Regeln bereits bestehen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 14.11.2019 01:17:35 
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Das wird ja in der Zukunft noch viel toller - die EIU müssen dann nämlich die Vzg-Daten nur "irgendwie" bereitstellen, desgleichen die Verkehrszeiten der Züge. Das Aufbereiten für den Triebfahrzeugführer ist dann wiederum EVU Sache. Da bin ich sehr gespannt, wie das in praxi läuft. Bleibt EBuLa als Standard erhalten? Oder läuft das über die dem jeweiligen EVU angenehme Wolke/App?

Alte Semester im Bekanntenkreis prophezeien seit Jahren, daß der ganze Fortschritt eigentlich keiner ist (Stammtischparole: "Irgendwann sind die soweit, daß man wieder an der BD-Grenze Lokwechsel macht und dahinter außerdem ne andere FV und ne andere Zeit gilt." - Im Hinblick auf möglicherweise unterschiedliche Ausstiegsregelungen zur MESZ (MESZ-it?) könnte das ja doch an der einen oder anderen Außengrenze Deutschlands so ähnlich tatsächlich wahr werden.) Das ist dann alles so einheitlich, daß es nicht mehr zu einander kompatibel ist.

Es bleibt auf jeden Fall spannend. :)

J


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 14.11.2019 01:41:58 
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Ganz locker,

im Gegensatz zu alten eher starren Regeln kann nun auf interne/technische Spezialfälle reagiert werden.

Regeln die auf eine BR 110 oder BR 140 zutreffen, treffen nicht unbedingt auf eine BR 460 oder BR 1442 zu.


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 14.11.2019 08:54:03 
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Guten Morgen,

für mich als interessierten Laien wirkt das wie eine Pseudo-Flexibilisierung. Einen wirklichen Mehrwert vermag ich nicht zu erkennen. Natürlich gibt es EVU, die artrein lediglich mit einer Baureihe unterwegs sind, aber was machen die Betreiber, die einen bunten Park aus E-Talent, Dieseltriebwagen, Siemens- oder Stadler-Zügen fahren, und das Ganze noch garniert mit ein paar Traxxen, Vektrons oder gar 111ern oder Einheitsloks für Sondereinsätze? Die regeln sich dann wahlweise individuell zu Tode, oder sie übernehmen halt bereits vorhandene und vielfach seit langem bewährte Dokumentationen.

Neben dem bürokratischen Aufwand fürs Übernehmen oder wahlweise auch der Eigenerstellung und Zulassung (hier sind ja sowohl beantragende als auch zulassende Stelle gefordert) sehe ich weitere Hemmnisse für einen möglichst einheitlichen und damit wirtschaftlich abzuwickelnden Bahnbetrieb. Der Ausbildungsaufwand für die Personale dürfte steigen, insbesondere auch beim Wechsel zwischen den EVU, z.B. bei Betreiberwechsel oder auch "Amtshilfe" bei Personalmangel. Denn wenn sich die betrieblichen Vorschriften in Nuancen unterscheiden, fällt der Übergang vermutlich schwerer. Einmal gelernt und langjährig verinnerlicht vergisst man vermutlich nicht so schnell. Das Risiko, ungewollt in bewährte und anderswo vorgeschriebene Handlungsmuster zurückzufallen, halte ich für durchaus bedenkenswert.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 14.11.2019 12:14:50 
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Das gab es aber vorher schon, nannte sich "Sammlung betrieblicher Vorschriften".


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 Betreff des Beitrags: Re: Wer macht die Regeln ?
BeitragVerfasst: 14.11.2019 18:30:42 
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Das wird ja in der Zukunft noch viel toller - die EIU müssen dann nämlich die Vzg-Daten nur "irgendwie" bereitstellen, desgleichen die Verkehrszeiten der Züge. Das Aufbereiten für den Triebfahrzeugführer ist dann wiederum EVU Sache. Da bin ich sehr gespannt, wie das in praxi läuft. Bleibt EBuLa als Standard erhalten? Oder läuft das über die dem jeweiligen EVU angenehme Wolke/App?


Ich gehe mal davon aus das DFÜ auch eine Möglichkeit dar stellt, die Informationen bereitzustellen. Für CLoud Lösungen müsste man meiner Meinung nach 5G haben welches, für Eisenbahnangelegenheiten zumindest den Bahngleisen entlang und für den Zugbetrieb angepasst, vorhanden sein müsste.

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Tommy


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