Vsig bei Kennlicht

[Herbertla]

Situation:
Asig folgt auf Zsig innerhalb des Bremswegabstandes. Wegen schlechter Sicht auf das Asig steht 100m davor ein Vsig mit Kennlicht, ist aber kein Wiederholer, da am Zsig kein Vsig montiert ist.

Bei Ausfahrt vom Zsig zeigt dieses Hp2 und das Asig Kennlicht, was zeigt das Vsig?

[Stephan/Taschi]

Vermutlich dunkelgeschaltet.

[Herbertla]

Vermutlich dunkelgeschaltet.

Wäre dann das Kennlicht am Vsig auch dunkel geschaltet?

[Stephan/Taschi]

Ich vermute ja. Terminologieklugscheiß: An Vorsignalen gibt es kein Kennlicht. Kennlicht bedeutet betriebliche Dunkelschaltung am Hauptsignal. Die Kennzeichnung für verkürzten Bremswegabstand/Vorsignalwiederholer nennt sich Zusatzlicht.

Vorsignale können ohne weitere Kennzeichnung dunkelgeschaltet werden.

IANATF (I am not a Triebfahrzeugführer).

[Miri]

An Vorsignalen gibt es kein Kennlicht. Kennlicht bedeutet betriebliche Dunkelschaltung am Hauptsignal.

Falsch. Die 301 spricht nur von 'Signalen', nicht von Hauptsignalen, d.h. Kennlicht gibt es (u.a.) auch an Vorsignalen. Ist gar nicht mal so selten, Essen Hbf fällt mir da spontan ein. Carsten hatte auch mal ein Foto aus freier Wildbahn.
Ohne Kennlicht könnte der Tf nicht unterscheiden, ob ein VSig nur dunkelgeschaltet oder erloschen ist. Er müsste also das Signalbild annehmen, das die grösste Vorsicht erfordert, also Vr0. Dass das mindestens betriebsbehindernd ist, dürfte klar sein. Die einzigen VSig, die ohne Kennlicht dunkel sein dürfen, sind die am Mast eines HSigs. Signaltechnischer Hintergrund ist hier, dass der Fahrtbegriff des HSigs das VSig sozusagen 'mitüberwacht'; daher auch das etwas seltsame Verhalten, wenn so ein Sig auf Fahrt geht: das VSig zeigt kurz Vr0, erlischt, dann kommt das HSig in Fahrt.

[stuvar]

Aufgrund der genannten Signalbegriffe nehm ich mal an, dass es H/V-Signale und keine Ks-Signale sind.

In Ergänzung du den vollkommen korrekten Ausführungen meines Vorredners noch der Hinweis: Das Vorsignal zwischen dem Zwischen- und dem Ausfahrsignal ist ein Vorsignalwiederholer und sollte dementsprechend in Grundstellung auch Vr0 mit Zusatzlicht anzeigen. Für den Triebfahrzeugführer ist aber eigentlich nur das Ne2 relevant. Wenn es am Signal vorhanden ist, dann ist es ein Vorsignal. Wenn keine Vorsignaltafel/Mastschild am Signal ist, dann deutet alles auf einen Vorsignalwiederholer.

Die Dunkelschaltung kommt (in Dtl.) eigentlich nur auf Strecken mit LZB vor. Würde das Signal einen Signalbegriff anzeigen der von der Führerstandssignalisierung abweicht (z.B. beim Teilblockmodus) wird das Signal abgeschaltet damit der Tf nicht mit 2 unterschiedlichen, korrekten Signalbegriffen konfrontiert wird. Bei ETCS L2 wird es die Dunkelschaltung ebenfalls (in Dtl.) geben.

[Herbertla]

Aufgrund der genannten Signalbegriffe nehm ich mal an, dass es H/V-Signale und keine Ks-Signale sind.

Richtig, noch! Es handelt sich um den Bahnhof Siegelsdorf und der wird momentan auf Ks umgebaut. Kein EZB.

Das Zsig N3M(H) seht am Gleis 3 ca. 16 m vor der im Vordergrund sichtbaren ABW. Deutlich ist das Vsig zu erkennen, keine Ne2.

Ich danke Euch allen erst mal für die sachlichen Erörterungen und Korrekturen

Klar gekommen bin ich damit leider nicht. Wird das Signal nun dunkel geschaltet, obwohl kein EZB installiert wird, wenn ich die Ausführungen richtig verstehe müsste das Zusatzlicht aber an bleiben?

Leider konnte ich auf dem Gleis wegen der laufenden Bauarbeiten keine Zugfahrt beobachten!

[stuvar]

Das Signal wird, da keine LZB oder ETCS vorhanden sind, nie dunkel geschaltet. Der Vorsignalwiederholer wird mit Kennlicht betrieblich abgeschaltet (es leuchtet nur das weiße Licht) wenn das ASig auf Kennlicht geschaltet wird.

[Carsten Hölscher]

So muss das aussehen:



Carsten

[Michael_Poschmann]

Stimmt. Ist im Signalbuch übrigens unter "1/2 Ne2" zu finden. Bei Vr0 reicht es vermutlich, die Wachsamkeitstaste halb zu drücken. Daß dann anstelle einer 1.000er nur eine 500er Beeinflussung stattfindet, möchte ich allerdings doch in Zweifel ziehen...

als Freund "blühender Landschaften" im Gleisbereich grüßt
Michael

[Herbertla]

Danke, jetzt ist alles klar!

[F. Schn.]

Ich stelle die Frage mal hier hinein:

Die Frage überschneidet sich mit dem Thema Abgeschaltetes Vsig am Hsig und mit dem LZB-Teilblockmodus.

So wie ich es bis jetzt gelesen habe, werden Vorsignale, die Hauptsignale vorsignalisieren, die im LZB-Teilblockmodus sind, dunkelgeschaltet, auch wenn sie sich an einem Hauptsignal befinden.
Außerdem ist der Anstoß des LZB-Teilblockmodus nicht signaltechnisch sicher. (Und der 1000Hz-Magnet bleibt scharf.)

Den selben Effekt habe ich doch aber auch, wenn das Vorsignal Aufgrund des Fahrweges nicht gültig ist. (Der 1000Hz-Magnet wird dabei abgeschaltet.)

So. Wie unterscheide ich jetzt die Situationen
Keine Vorsignalisierung und
Vorsignal in Warnstellung, Fehlerhafter Teilblockanstoß, LZB im Teilblockmodus?

Mal schnell ein zusammengewürfeltes Beispiel mithilfe von StellSi:


Welchen Vorsignalbegriff muss das Vorsignal an Signal 41 zeigen, wenn die Fahrstraße nach Links eingestellt ist, und was muss das Vorsignal zeigen, wenn die Fahrstraße nach Rechts eingestellt ist?

Gruß
F. Schn.

PS: Olis Picture-Upload scheint wieder zu funktionieren, vielen Dank

[Stefan_K]

Wenn wir erstmal vom Regelfall und von einer Strecke ohne LZB ausgehen, müsste dein Vsig 41 nach rechts Kennlicht zeigen, nach links signalisiert es das Hauptsignal am Gleis 102 vor. (Vr0/1/2)


Aus wessen Betrachtungsweise möchtest Du denn jetzt welche Situation geschildert haben? Ich verstehe die Problemstellung nicht ganz.

Der Tf eines signalgeführten Zuges würde ein erloschenes Vsig 41 natürlich am fehlenden Kennlicht erkennen...

[F. Schn.]

Die Strecke ist mit LZB ausgerüstet, mein Zug ist aber nicht mit LZB ausgestattet. Das Hauptsignal 41 zeit irgendeinen Fahrtbegriff, welcher ist jetzt erst mal egal.

Nehmen wir mal den Fall an, dass der Fahrweg nach Rechts, also zu Signal L(2) führt. Gemäß den Ausführungen oben haben wir gelernt, dass das Vorsignal für diesen Fall einfach abgeschaltet bleiben kann, auf ein Kennlicht wird dabei verzichtet. Das das Vorsignal nicht einfach nur ausgefallen ist, wird dadurch sichergestellt, dass das Hauptsignal die funktionsfähigkeit des Vorsignals mitüberwacht.
Mit anderen Worten also: Das Signal könnte genau so aussehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... signal.jpg" target="_blank

Nehmen wir jetzt mal den Fall an, dass der Fahrweg nach Links also zu Signal 102 führt. Es kam außerdem dazu, dass das Signal 102 fälschlicherweise in den LZB-Teilblockmodus ging, obwohl ich nicht mit LZB ausgerüstet bin. Was muss das Vorisgnal an Signal 41 jetzt zeigen? So wie ich das bis jetzt gelesen habe, muss es ebenfalls dunkel geschalten werden, womit es aber dann genauso aussehen würde, wie im oberen Fall. Nur dass ich im oberen Fall das Vorisgnal einfach ignorieren kann, und im unteren Fall vor dem Siganl 102 anhalten muss.

Das kann doch nicht stimmen?

Gruß
F. Schn.

[Carsten Hölscher]

Nehmen wir mal den Fall an, dass der Fahrweg nach Rechts, also zu Signal L(2) führt. Gemäß den Ausführungen oben haben wir gelernt, dass das Vorsignal für diesen Fall einfach abgeschaltet bleiben kann, auf ein Kennlicht wird dabei verzichtet. Das das Vorsignal nicht einfach nur ausgefallen ist, wird dadurch sichergestellt, dass das Hauptsignal die funktionsfähigkeit des Vorsignals mitüberwacht.
Mit anderen Worten also: Das Signal könnte genau so aussehen: https://commons.wikimedia.org/wiki/File" target="_blank ... signal.jpg

Nein, in dem Fall zeigt das Vsig Kennlicht.



Carsten

[F. Schn.]

Das ist ein alleinstehendes Vorsignal. Meines hängt aber an einem Hauptsignal.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... signal.jpg" target="_blank

Edith stellt gerade fest, dass das Thema wohl doch nicht so ganz zu der oben beschriebenen Frage passt, wie ich gedacht habe. Vielleicht kann ein Admin es mal hierhin verschieben?

[Stefan_K]

Achso, jetzt verstehe ich sowohl Situation als auch Frage, Danke.

Du hast recht, die von dir beschriebene Situation würde natürlich eine Betriebsgefahr darstellen - der Schlüssel dazu liegt meiner Meinung nach darin, dass eine versehentliche Dunkelschaltung eines Signals, zumal noch für einen signalgeführten Zug, unmöglich ist.

Was natürlich passieren kann, ist, dass ein Zug bei dunkelgeschalteten Signalen im Teilblockmodus einen Übertragungsausfall hat - in diesem Fall muss der Fdl Signale, die LZB oder ETCS dunkelgeschaltet hat, auf Halt stellen. Ansonsten könnte es theoretisch tatsächlich passieren, dass man als dann signalgeführter Zug (Weiterfahrt in diesem Fall übrigens unbedingt nur mit Befehl!) auf ein dunkelgeschaltetes Signal trifft.

[Carsten Hölscher]

Ah, sorry, falsch hingeschaut.

Wenn ein Signal fälschlich in den Teilblockmodus geht, hat man immer ein Problem. Es bleibt halt nur das Mastschild als Rückfallebene.
Im LZB-Betrieb wär aber immerhin der 1000er scharf.

Carsten

[Jens Strumberg]

Wenn ein Zug nicht LZB-geführt wird, stellt CIR-ELKE definitiv keinen Teilblock ein.
Jens

[Michael_Poschmann]

Moin Jens,

davon war ich ebenfalls ausgegangen, und daher hatte mich diese Annahme in der Fragestellung auch ein wenig irritiert.
Eine Überlegung bleibt für mich, wie funktioniert genau die Erkennung seitens der Stellwerkstechnik, dass ein Zug LZB-geführt verkehrt - und somit Teilblockfahrten möglich sind? Sendet der Zug dazu ein datentechnisch sicheres Telegramm zurück ans Stellwerk?

Gruß
Michael