LZB und Dunkelschaltung Signale

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
Nachricht
Autor
Herbertla
Beiträge: 410
Registriert: 21.03.2007 17:06:26
Aktuelle Projekte: ZUSI3: Strecke 5903: Nürnberg - Schirnding, aktuell bis Schnabelwaid
Strecke 5904: Nürnberg Irrenlohe, aktuell bis Rehhof
Hauptbahnhof Nürnberg, neverending
Strecke 5902: Schnabelwaid - Bayreuth Hbf
Wohnort: Schwaig bei Nürnberg

LZB und Dunkelschaltung Signale

#1 Beitrag von Herbertla »

Ich weiß, dass dieses Thema schon mal behandelt wurde und ich weiß auch, dass zur Verhinderung von falschen Fahrinformationen Signale bei LZB-Betrieb dunkel geschaltet werden.

Im konkreten Fall habe ich eine Frage zur realen Situation in Allersberg (Rothsee) NALB, an der Strecke 5934.

Situation:
Die Strecke verlässt als Strecke 5850 Nürnverg Hbf bei KM 100,6. LZB Anfang KM 98,0, ab KM 97,0 160 km/h. Am Abzweig Reichswald KM 91,1 beginnt dann die SFS und es endet die parallele Signalisierung. Auf das letzte Hsig 61-402 folgen 3 LZB-Blöcke 61-13 bis 61-17, dann das Esig Allersberg 62A , Asigs 62P, dann LZB-Blöcke 63-23,63-25 und bei KM 42,2 das nächste Signal bei Block Lohen. Die Gegenrichtung ist analog signalsiert.

In Bahnhof Allersberg zeigen die Signale für die durchfahrenden ICE,IC immer Signalbilder.

Interessant sind die dort haltenden RE/RB-Züge: Nürnberg-München-Express und Nürnberg-Allersberg-Express. Den Nürnberg-Allersberg-Express können wir aussen vor lassen, da er - wenn überhaupt - LZB-Ende am Bahnsteig bekommt, nach der Wende signalisiert ausfährt und erst nach dem Bahnhof wieder in die LZB aufgenommen wird, wie gesagt wenn überhaupt, hängt von der Verfügbarkeit des LZB 480.3 ab.

Meine Frage bezieht sich auf den Nürnberg-München Express:
In Richtung München fährt der Zug nach Bahnsteig 4 ein. Esig 62 A zeigt Ks0/Zs3 "10", das Ausfahrsignal Asig 62-N4 ebenfalls Ks0/Zs3 "10".
Aus Richtung München fährt der Zug nach Gleis 1 ein. Esig 62 F und Asig 62-P1 zeigen zuerst Ks0/Zs3 "10" erlöschen aber bei Annäherung des Zuges.

Warum in einer Richtung EZB + Signale in der anderen Dunkelschaltung.


P.S. Weiß jemand wie man die Dunkelschaltung eines bestimmten Zuges simulieren kann?

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 3197
Registriert: 14.03.2009 22:36:06
Aktuelle Projekte: Zusitools (http://git.io/zusitools)

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#2 Beitrag von Johannes »

Wie erkennt denn der Zugbegleiter nachts bei dunkelgeschaltetem Ausfahrsignal, dass er abfertigen darf? (Dass er kein Licht sieht, heißt ja nicht zwingend, dass das Signal dunkel ist – er könnte es auch einfach übersehen haben.)

Gibt es da zwingend einen Fahrtanzeiger? Oder läuft das immer wie bei meiner (bisher einzigen) Fahrt mit den Nürnberg-München-Express, als der Lokführer vor den Halten in Allersberg und Kinding jeweils durchsagte: „Achtung Zugbegleiter: Ausfahrt frei“?

Grüße
Johannes

BorisM
Beiträge: 303
Registriert: 10.08.2008 01:57:31
Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Kontaktdaten:

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#3 Beitrag von BorisM »

Herbertla hat geschrieben: Meine Frage bezieht sich auf den Nürnberg-München Express:
In Richtung München fährt der Zug nach Bahnsteig 4 ein. Esig 62 A zeigt Ks0/Zs3 "10", das Ausfahrsignal Asig 62-N4 ebenfalls Ks0/Zs3 "10".
Aus Richtung München fährt der Zug nach Gleis 1 ein. Esig 62 F und Asig 62-P1 zeigen zuerst Ks0/Zs3 "10" erlöschen aber bei Annäherung des Zuges.
Ks0 gibt es nicht mehr, und ergibt auch keinen Sinn. Du meinst vermutlich Ks1 (grüne Lampe)?
Warum in einer Richtung EZB + Signale in der anderen Dunkelschaltung.
Bei den Ausfahrsignalen Zufall, beim Einfahrsginal wundert mich es etwas. Oder wird bereits bei Annäherung an das Einfahrvorsignal bei Deinen Beobachtungen dunkelgeschaltet?
P.S. Weiß jemand wie man die Dunkelschaltung eines bestimmten Zuges simulieren kann?
Wie meinst Du das - bei Zusi?
Johannes hat geschrieben: Gibt es da zwingend einen Fahrtanzeiger? Oder läuft das immer wie bei meiner (bisher einzigen) Fahrt mit den Nürnberg-München-Express, als der Lokführer vor den Halten in Allersberg und Kinding jeweils durchsagte: „Achtung Zugbegleiter: Ausfahrt frei“?
Es gibt einen Fahrtanzeiger, der aber wohl aus irgendeinem Grund nicht funktioniert, daher kommen eigentlich immer (zumindest meiner Beobachtung nach) diese Durchsagen.

F(R)S-Bauer
Beiträge: 6281
Registriert: 09.11.2002 02:00:47

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#4 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hi,

Fahrtanweiser sind SIgnaltechnisch nicht sicher, und Zusi 2 beherscht keine Art der Dunkelschaltung.

mfg

Ralf
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...

BorisM
Beiträge: 303
Registriert: 10.08.2008 01:57:31
Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Kontaktdaten:

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#5 Beitrag von BorisM »

F(R)S-Bauer hat geschrieben: Fahrtanweiser sind SIgnaltechnisch nicht sicher
Muss er für diesen Anwendungsfall aber auch nicht sein.

stuvar
Beiträge: 1409
Registriert: 22.07.2002 22:38:41
Wohnort: Leipzig

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#6 Beitrag von stuvar »

Auf der NBS KRM gibt es Zp9-Bediensäulen bei denen zusätzlich angezeigt wird ob ein Fahrtauftrag vorliegt.Der Zub darf erst dann schlüsseln, wenn diese Lampe leuchtet. Die Variante sollte es auch an anderen LZB-Bahnhöfen mit Fernzügen geben.

Stephan/Taschi
Beiträge: 1050
Registriert: 30.10.2009 11:40:27
Aktuelle Projekte: Zusi boykottieren, gelegentlich mal gesperrt sein

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#7 Beitrag von Stephan/Taschi »

Silvio Jastram hat geschrieben:Jetzt hat DB Netz erstmal andere Probleme was das Nachrüsten von Lst angeht. :D
Nämlich?

BorisM
Beiträge: 303
Registriert: 10.08.2008 01:57:31
Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Kontaktdaten:

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#8 Beitrag von BorisM »

Silvio Jastram hat geschrieben: In Richtung München sind eigentlich Fahrtanzeiger vorhanden, in der Gegenrichtung nicht.
Ich bilde mir ein dass einer der beiden Bahnhöfe auch Richtung Nürnberg einen Fahrtanzeiger hat (hab da vor ein paar Monaten extra drauf geachtet), der allerdings offenbar nicht funktioniert.

Aber es stimmt, jetzt fällts mir auch auf dass die "Ausfahrt steht"-Durchsagen wohl nur in eine Fahrtrichtung kommen.

Nur frage ich mich grade was das bringen soll, die Teile nur in eine Richtung aufzustellen?

Stephan/Taschi
Beiträge: 1050
Registriert: 30.10.2009 11:40:27
Aktuelle Projekte: Zusi boykottieren, gelegentlich mal gesperrt sein

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#9 Beitrag von Stephan/Taschi »

Silvio Jastram hat geschrieben:Alle Strecken mit Zugsicherung auszurüsten. Dies ist ab 01.12.2012 vorgeschrieben. Übergangsfrist noch bis Ende 2014, allerdings müssen dann andere Maßnahmen getroffen werden um die sichere Betriebsdurchführung zu gewährleisten.
Jagut, das betrifft jetzt noch wie viele Strecken? Allzu viel kann's ja nicht sein.

Herbertla
Beiträge: 410
Registriert: 21.03.2007 17:06:26
Aktuelle Projekte: ZUSI3: Strecke 5903: Nürnberg - Schirnding, aktuell bis Schnabelwaid
Strecke 5904: Nürnberg Irrenlohe, aktuell bis Rehhof
Hauptbahnhof Nürnberg, neverending
Strecke 5902: Schnabelwaid - Bayreuth Hbf
Wohnort: Schwaig bei Nürnberg

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#10 Beitrag von Herbertla »

1. Habe natürlich "Ks1" gemeint. Schreibfehler konsequent mit Drag&Drop durchgezogen. :wand

2. Ich bin im Sommer fast täglich die Strecke gefahren und habe nie eine Dunkelschaltung des Esig A beobachtet!

3. Am Bahnsteig 4 ist ein Fahranzeiger in Höhe des Fahrkartenautomaten und einer ca. 20m vor Bahnsteigende. Due sind auch immer in Betrieb.

Bild

Bild

Am Bahnsteig 1 ist ein Fahrtanzeiger ca. 20m nach Bahnsteiganfang aus Richtung München, Den habe ich nur beim Nürnberg-Allersberg-Express im Einsatz gesehen, beim München-Nürnberg-Express ist der ebenfalls "Dunkelgeschaltet"

Stephan/Taschi
Beiträge: 1050
Registriert: 30.10.2009 11:40:27
Aktuelle Projekte: Zusi boykottieren, gelegentlich mal gesperrt sein

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#11 Beitrag von Stephan/Taschi »

Silvio Jastram hat geschrieben: Immerhin genug, um wegen Härte eine Übergangslösung bis 2014 zu erwirken. :D
Nja, allerdings: Selbst wenn wir hier nur von 20km Strecke oder so reden, legen sich PZB-Magneten auch nicht von selbst.

Benutzeravatar
TVT
Beiträge: 308
Registriert: 13.11.2011 11:51:44

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#12 Beitrag von TVT »

BorisM hat geschrieben: Aber es stimmt, jetzt fällts mir auch auf dass die "Ausfahrt steht"-Durchsagen wohl nur in eine Fahrtrichtung kommen.

Nur frage ich mich grade was das bringen soll, die Teile nur in eine Richtung aufzustellen?
In der Annahme, dass der Unterschied zwischen Zug- und Triebfahrzeugführer in diesem Kreise hinlänglich bekannt ist:

Der Fahrtanzeiger dient dazu, dem Zugführer die Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Abfahrt anzuzeigen, wenn ersterer das Ausfahrsignal nicht selber erkennen kann. Da kann es durchaus vorkommen, dass in der einen Fahrtrichtung das Signal direkt rechts vom Zug am Bahnsteigende steht (=für Zf erkennbar), in der anderen Richtung aber die Sicht durch den Zug verdeckt ist. Ohne jetzt die konkrete Örtlichkeit zu kennen, wird dies auch der Grund sein, warum der Tf seinen Zf per Durchsage informiert, sollte der Fahrtanzeiger defekt sein.

Anderer Fall: ASig wegen LZB-Führung dunkel geschaltet. Da ein dunkles Signal nicht als Zustimmung des Fdl zur Abfahrt gilt, gibt es für den Zf wiederum den Fahrtanzeiger (der Tf kriegt die Zustimmung ja im MFA angezeigt). Wenn also die Dunkelschaltung nur für eine Fahrtrichtung vorgesehen ist, für die andere nicht, wäre das auch ein Grund, dass es den Anzeiger nur für eine Richtung gibt.

Wenn bei allen verkehrenden Zügen der Tf gleichzeitig Zf ist, kann man sich die Fahrtanzeiger natürlich sparen.

Gruß
TVT

Benutzeravatar
Achim Adams
Beiträge: 1237
Registriert: 05.06.2004 23:06:03

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#13 Beitrag von Achim Adams »

Der Fahrtanzeiger dient dazu, dem Zugführer die Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Abfahrt anzuzeigen
Kleine Korrektur am Rande:
Der Fahrtanzeiger dient dazu, der Zugaufsicht die Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Abfahrt anzuzeigen.
Zugaufsicht kann entweder eine örtliche Aufsicht sein, oder der Zugführer, oder auch der Lokführer.

Herbertla
Beiträge: 410
Registriert: 21.03.2007 17:06:26
Aktuelle Projekte: ZUSI3: Strecke 5903: Nürnberg - Schirnding, aktuell bis Schnabelwaid
Strecke 5904: Nürnberg Irrenlohe, aktuell bis Rehhof
Hauptbahnhof Nürnberg, neverending
Strecke 5902: Schnabelwaid - Bayreuth Hbf
Wohnort: Schwaig bei Nürnberg

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#14 Beitrag von Herbertla »

Jungs, ihr verwirrt mich! :O

Die Frage war doch, warum "Dunkelschaltung nur in der einen Richtung", gibt es keinen hier mit Ortskenntnis?


Ich habe mich gefragt, ob vielleicht wegen des Allersberg-Expresses in den beiden Bahnsteiggleisen (1+4) ein LZB-Ende in Richtung München versteckt ist. Dies würde erklären das der RE Richtung München kurzzeitig aus der LZB entlassen wird - deshalb Ausfahrt auf Lichtsignal - und danach wieder aufgenommen wird. In Richtung Nürnberg ist die Entlassung nicht nötig, da der Allersberger nach der Wende eh nicht in der LZB ist.
Leider fehlen mir dazu Unterlagen und ich habe auch keine LZB-Ende-Schilder entdecken können. Genauso fehlt ein LZB(Anfang)-Schild Richtung München?!


Überigens sind die Bahnsteige kerzengerade, 170m lang und sehr übersichtlich!

Benutzeravatar
JulianG
Beiträge: 156
Registriert: 09.04.2009 13:09:49
Wohnort: Husum

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#15 Beitrag von JulianG »

LZB-Ende Schilder wirst du nie beobachten können, da es so etwas nicht gibt.
Ehrlich nicht? Ich war der festen Überzeugung, sowas (in der Ausführung wie das LZB-Orientierungszeichen für den Bereichskennungswechsel, nur eben durchgestrichen) schonmal irgendwo gesehen zu haben.

Julian

Alwin Meschede
Beiträge: 8926
Registriert: 04.11.2001 19:57:46
Aktuelle Projekte: Zusi3 Objektbau
Kontaktdaten:

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#16 Beitrag von Alwin Meschede »

JulianG hat geschrieben: Ehrlich nicht? Ich war der festen Überzeugung, sowas (in der Ausführung wie das LZB-Orientierungszeichen für den Bereichskennungswechsel, nur eben durchgestrichen) schonmal irgendwo gesehen zu haben.
Ja, gibt es. Hier beispielhaft Hamm (Westfalen) Pbf in der Einfahrt von Soest kommend:
Bild
Mein Youtube-Kanal: youtube.com/echoray1

BorisM
Beiträge: 303
Registriert: 10.08.2008 01:57:31
Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Kontaktdaten:

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#17 Beitrag von BorisM »

TVT hat geschrieben: Anderer Fall: ASig wegen LZB-Führung dunkel geschaltet. Da ein dunkles Signal nicht als Zustimmung des Fdl zur Abfahrt gilt, gibt es für den Zf wiederum den Fahrtanzeiger (der Tf kriegt die Zustimmung ja im MFA angezeigt). Wenn also die Dunkelschaltung nur für eine Fahrtrichtung vorgesehen ist, für die andere nicht, wäre das auch ein Grund, dass es den Anzeiger nur für eine Richtung gibt.
Die Bahnhöfe sind absolut symmetrisch und in zweifacher Ausfertigung nahezu baugleich (einmal Allersberg, einmal Kinding). Dunkelschaltung müsste es in beiden Bahnhöfen sowohl bei Einfahrsignalen als auch bei Ausfahrsignalen geben.

Es sollte eigentlich keinen Grund geben nur in Fahrtrichtung Nürnberg funktionierende Fahrtanzeiger zu verbauen.

Edit: Doch, es gibt nen Grund - die Ausfahrsignale Richtung München sind einfach deutlich weiter weg als die Ausfahrsignale Richtung Nürnberg. Damit war man wohl der Meinung, das ASig ist gut zu erkennen, daher kein Fahrtanzeiger nötig - man hat nur nicht an die Dunkelschaltung gedacht.

Aber ich bleib dabei: Ich bilde mir ein, bei meiner letzten Fahrt in Allersberg auf dem Bahnsteig Richtung Nürnberg einen (nicht leuchtenden) Fahrtanzeiger gesehen zu haben.
Silvio Jastram hat geschrieben:Meine Ortskenntnis war dir ja nicht genug. ;) Ich behaupte weiterhin dass generell bei der Einfahrt in die Bahnhöfe NALB und MKIG die Einfahrsignale dunkel geschaltet werden, da dies bedingt durch die Besonderheiten der CIR-ELKE (kommandieren der einschränkenden Geschwindigkeit erst an den einschränkenden Punkt) einfach so sein muss.
Ganz blöde Idee: Kann es sein, dass die Beobachtung, dass das Einfahrsignal nicht dunkel geschaltet wird, aus dem Allersberg-Express heraus erfolgte? Dieser hat glaube ich ja öfter Richtung Nürnberg führend keine LZB.
Zuletzt geändert von BorisM am 24.10.2012 20:45:49, insgesamt 1-mal geändert.

Herbertla
Beiträge: 410
Registriert: 21.03.2007 17:06:26
Aktuelle Projekte: ZUSI3: Strecke 5903: Nürnberg - Schirnding, aktuell bis Schnabelwaid
Strecke 5904: Nürnberg Irrenlohe, aktuell bis Rehhof
Hauptbahnhof Nürnberg, neverending
Strecke 5902: Schnabelwaid - Bayreuth Hbf
Wohnort: Schwaig bei Nürnberg

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#18 Beitrag von Herbertla »

Silvio Jastram hat geschrieben:Meine Ortskenntnis war dir ja nicht genug. ;)
Silvio, sorry, ich wollte weder Deine Ortskenntnis noch Deine Angaben in keinem Fall anzweifeln oder in Frage stellen, dazu bin ich zu sehr Laie und ich habe grossen Respekt vor den "Bahnhasen" und ihrem Wissen. :]
Ich bin auch sehr dankbar über das was Du über die LZB-Tafeln/Schilder geschrieben hast, das war mir vollkommen neu! Ich dachte das durchgestrichene LZB-Schild bei KM 98 vor NN heisst LZB-Ende, da auch dort der LZB-Draht endet. Aber wieder was dazu gelernt, danke. Übrigens stehen solche Schilder auch in der Ausleitung der Güterstrecke Richtung Langwasser dort wo der Draht endet.
BorisM hat geschrieben:Ganz blöde Idee: Kann es sein, dass die Beobachtung, dass das Einfahrsignal nicht dunkel geschaltet wird, aus dem Allersberg-Express heraus erfolgte? Dieser hat glaube ich ja öfter Richtung Nürnberg führend keine LZB.
Nein! Ich bin zwar Laie, aber ich weiß schon den Unterschied! Ausserdem fährt der RE Richtung München immer mit Lok voraus und ich habe mich immer extra ganz hinten in den Steuerwagen rechts gesetzt um die Signale zu erkennen. Der RB fährt zur Zeit mit Stw voraus (übrigens der LZB-Taugliche 480.3).

Hier noch ein Bild vom Fahrtanzeiger an Gleis 1, also Richtung Nürnberg.
Bild

Letzte Woche ist der Allersberg-RB ein paarmal auf Gleis 4 gewendet, auch da gingen die beiden Fahrtanzeiger in Richtung Nürnberg.

Um das absolut zu klären werde ich morgen mal ne Videosafari dorthin machen.

BorisM
Beiträge: 303
Registriert: 10.08.2008 01:57:31
Aktuelle Projekte: Universeller Stellwerksimulator
Kontaktdaten:

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#19 Beitrag von BorisM »

Blöde Frage - hat der Ort des Bereichskennungswechsels eigentlich für den Lokführer eine Bedeutung?

Benutzeravatar
Carsten Hölscher
Administrator
Beiträge: 33384
Registriert: 04.07.2002 00:14:42
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: LZB und Dunkelschaltung Signale

#20 Beitrag von Carsten Hölscher »

Wenn er trotz eigentlich betriebsbereiter LZB nicht aufgenommen wird, sollte er eine Meldung absetzen.

Wenn es unter CIR-ELKE zwischen dem LZB-Zeichen und dem nächsten Hsig einen Übertragungsausfall gibt, dann gibt es noch ein spezielles Verfahren (Zusi 3 kann das dann auch).

Carsten
Zuletzt geändert von Carsten Hölscher am 25.10.2012 23:45:01, insgesamt 1-mal geändert.

Antworten