ATB

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Daniel Rüscher aka Merlin
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#41 Beitrag von Daniel Rüscher aka Merlin »

@ Oli: Du schaffst ja in der Stunde auch mehr als einen Magneten.
Natürlich macht das bei einem Magneten wenig Sinn. Ich redete jetz aber auch von 1000€ pro Stück bei Abnahme von 100 oder 1000 Stück. Also quasi die Stückkosten wenn man ne ganze Strecke oder ein ganzes Teilstück damit ausrüsten würde. Selbst wenn man 1500 € rechnet, ändert sich nicht wirklich viel an der Sache.

@ Flo: 10 000 €? Was ist an den Dingern so besonders, sind die vergoldet oder wie?
Wenn ich mir so die Komponenten anschau komm ich nie und nimmer auf 10 000€. Da hätten wir ein Alugehäuse, ne Eisenspule, einen Kondensator, und zu guter letzt ein Schaltrelais. Aus mehr besteht so ein ding ja nicht. Und das soll 10 000 € kosten?
Ich glaub ich werd Gleismagnetenfabrikant. Selbst wenn der Arbeitsaufwand inkl. Material Löhnen Steuern Versicherung usw. 2000 € beträgt macht das immernoch 8000 € Reingewinn.

Nochmal zum verständnis: Es geht um:
Bild

und nichts anderes mehr.

Das KANN gar nicht so teuer sein. ODer würdet ihr so viel für das Ding bezahlen, zwar mit Montage aber sonst nichts?
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mdeen
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#42 Beitrag von mdeen »

Ich hab vor einige Jahren schon gesagt das es vernünftig wäre in Venlo PZB Magnete auf zu stellen.
Venlo, vielleicht bekannt, ist Grenzbahnhof mit Deutschland, dort findet der Lokwechsel statt und von Deutschland aus kommend geht es ziemlich Bergab. Zudem beschweren umwohnenden sich immer mehr das der Güterbahnhof nicht sicher sei (obwohl noch nie schwere ünfälle passiert sein).

"Nein, das war unmöglich, einbindung in dem Signalsystem, zu teuer, blablabla."
Seit einem Jahr liegen in Venlo PZB Magnete.

Es ist alles halt frage der Zeit. Der Eisenbahnbetrieb ist ein schwer festgerostetes Moloch, und die Signaltechniker sind Dinosaurier die noch nicht mal ahnung haben von moderne Technik (um es ein bisschen krass zu sagen).

Peet
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#43 Beitrag von Peet »

Howdie!

Wegen Indusi in Venlo; in Berlin haben wir mit unsere Lokomotiven immer an denselben Stellen ATB-Schnellbremsungen. Nachteil der ATB ist also, dass sie auch in Deutschland (wo ATB in BD/Schlafstellung ist), doch irgendwie aktiviert wird und sofort launisch reagiert... X(

Doei!

Peter

Sebastian Abel
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#44 Beitrag von Sebastian Abel »

Hallo Arie,

vielen Dank für die ausführlichen Infos zum System ATB. Als altgedienter Holland-Urlauber haben sich einige Fragen aufgeklärt.

Mir ist noch etwas eingefallen, was die fehlende Fahrsperre bei einem Halt zeigenden Singal betrifft. Im niederländischen Netz sind doch nahezu alle Selbstblocksignale Permissivsignale (erkennbar an der "Pfeiftafel" am Signalmast). Würde die ATB also rigoros auf 0 km/h gehen, wäre der Sinn der Permissivsignale ja irgendwie dahin...

Wobei ich auch aus dem Seinenboek bislang nicht so recht schlau geworden bin, wie sich ein Lokführer an einem Permissivsignal dort genau verhalten muss. Soweit ich weiß gilt in Frankreich, wo diese Regelung auch verwendet wird, grundsätzlich das Gebot "Fahren auf Sicht bis zum nächsten Signal". Vielleicht kann Arie ja dazu auch etwas sagen.

Tot ziens,

Sebastian

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Oliver Lamm
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#45 Beitrag von Oliver Lamm »

Du schaffst ja in der Stunde auch mehr als einen Magneten.
Ich schaffe gar keinen, ich lasse schaffen. :)
Ich wiederhole mich ja nur ungern, aber ich kann meine o. Ausführungen gerne noch mal präzisieren. Schlicht und ergreifend nur die Materialkosten zu betrachten ist falsch. Ohne jetzt die genaue Montage eines Magnete im Detail zu kennen gehe ich mal von folgenden Kostenstellen aus:

1. Sipo
2. Arbeitskolonne
3. Material
4. Genehmigungsverfahren
5. Anschluss und Verlegearbeiten
6. Funktionskontrolle elektrisch
7. Funktionskontrolle betrieblich
8. Abnahme

Und das alleine für tausend Euro ?
ROTFL ... Oli
Oliver Lamm
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Carsten Hölscher
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#46 Beitrag von Carsten Hölscher »

Das ist wirklich naiv, Daniel. Allein eine ausgemusterte PZB90-Fahrzeugeinrichtung kostet bei der Signalwerkstatt Wuppertal rund 25.000 EUR. Nur das Material, ohne Projektierungskosten und Einbau.

Und was hilft Dir der Magnet, wenn er nicht dauerscharf sein soll. Das Ding muß ja vom Stw gestellt werden. Das darfst Du dann also diverse Stellwerksbauarten an PZB anpassen. Dann kannst Du gleich komplett auf Indusi umstellen und ATB rauswerfen.

Carsten

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Florian Ziese
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#47 Beitrag von Florian Ziese »

So nun die Werte aus SER 1/2007, danach kostet ein klassischer Signum-Magnet inklusive Einbau 15'000 Fr.. Gut, der Signum-Magnet besteht aus zwei Teilen und dürfte daher leicht teuerer als ein PZB-Magnet sein, gross dürfte der Unterschied aber nicht sein (da wohl weitgehend Materialkosten).
Die zukünftigen Euro-Signum-Balisen kosten übrigens etwa doppelt so viel (eine Euro-ZUB-Balise liegt dann schon bei 60'000 Fr.).

Dann kommt noch die Fahrzeugausrüstung, zur "alten" Signum habe ich keine Angaben, für die neue ETM-Version (für einen Tm 234) rechnet man wohl mit knapp 20'000 Franken Materialkosten und der selbe Betrag noch mal für den Einbau.

Florian

Mirko
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#48 Beitrag von Mirko »

AndiK hat geschrieben:Anmerkung:
Der größte Teil des Schienenverkehrs im Bushland wird unter kompletten Verzicht auf technische Spielereien abgewickelt. Andere Leute (Herr Cisar zum Bleispiel) können mehr darüber erzählen. (Oder sich wenigstens erinnern, wo sie's schon mal getan haben, weil ich's grad nimmer find'.)
Auf der letzten SWT ;D

Aber auch in Bushland sind die Hauptstrecken inzwischen durchgehend lichtsignalisiert und per ATP überwacht oder Führerstandssignalisiert.
ATP ist in der einfachsten Bauweise ein punkt-linienförmiges Mischystem a la PZB, das mit Balisen punktförmig Informationen eingespeist bekommt und daraus Bremskurven ermittelt. Die Information kann aber auch per Gleisantenne oder Funksignal eingespielt werden.
Außerdem gibt es diverse Systeme der Führerstandssignalisierung, wo die Signalbilder in eine Anzeige im Führerstand (sieht oft aus wie diese Statusfunzeln mit 3-5 verschiedenfarbigen Lampen übereinander auf Maschinen in der Industrie) eingespeist werden.

Es gibt allerdings immer noch signallose Nebenstrecken, hier hat das UKW-Funkgerät aber inzwischen auch "Timetable and Train Order" abgelöst. Man fährt also quasi die ganze Zeit per Befehl. Damit ist die Verantwortung vom Zugpersonal an die Fahrdienstleiter übergegangen.

Liegt unter anderem daran, dass auch in Amerika angekommen ist, dass es automatische Überwachungssysteme für Zugtrennung und Heißläufer gibt. Und nur noch zum gelegentlichen Knallkapselstreuen wollte man auch kein besetztes Caboose mehr mit sich rumziehen. Stattdessen hat man jetzt "Wilma and Fred" - FRED heißt mit vollem Namen "Flashing rear end device", ist am letzten Wagen auf die Kupplung gesetzt und an die Bremsleitung angeschlossen. "Wilma" ist der Spitzname, den Eisenbahner dem HOT (Head of Train Device) gegeben haben, weil die beiden wie Fred und Wilma Feuerstein verheiratet sind. Das FRED funkt an das HOT Statusmeldungen wie Druck auf der Bremsleitung und Geschwindigkeit des letzten Wagens, die dann im HOT abgeglichen werden, um Zugtrennungen zu erkennen. Außerdem kann im Falle einer Notbremsung die Bremse per Funksignal vom HOT auch durch das FRED von hinten angelegt werden. Außerdem können an der Strecke aufgestellte Hitzedetektoren Heißläufer über das HOT an den Zug melden.

Diese Übungen sind notwendig, da die Züge in den USA doch etwas länger sind als hier. Bis sich entweder eine Zugtrennung ganz hinten oder das Einlegen der Notbremsstellung vorne durch die kilometerlangen Züge herumgesprochen hat, vergeht zu viel Zeit...

Netter Effekt für die Eisenbahnfans in den unendlichen Weiten Nebraskas: Wenn man einen UKW-Empfänger auf die einheitlichen Frequenzen der FRED/HOT einstellt, bekommt man das Datengequeitsche als Frühwarnung, 3-5 Meilen bevor der Zug da ist, auf dem Scanner zu hören.

Linkservice für der englischen Sprache mächtige:
Fred & Wilma: http://en.wikipedia.org/wiki/Flashing_Rear_End_Device
Fahrplan & Zugfolge: http://en.wikipedia.org/wiki/Railway_si ... rain_order
ATP-Zugbeeinflussung: http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_Train_Protection
Führerstandssignalisierung: http://en.wikipedia.org/wiki/Cab_signalling

Mirko
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Michael_Poschmann
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#49 Beitrag von Michael_Poschmann »

@ Oli: Sipo kannste sparen, Signaler sind (oder waren zumindest) Alleinarbeiter, die durften ohne Bewachung ins Gleis. Einen Indusimagneten anzukabeln und festzuschrauben ist auch im 100km/h-Gleis ein komisches Gefühl. Sage ich mal aus Erfahrung. Ob die Mimik im Raum Freienohl wohl noch liegt?

Gruß
Michael

p.s.: Einen vollakademischen Inschinör bekommst Du mit ein wenig Glück schon für 88 € / Stunde, werter Apotheken-ÖPNVler. 8)

Arie van Zon
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#50 Beitrag von Arie van Zon »

Sebastian Abel hat geschrieben:wie sich ein Lokführer an einem Permissivsignal dort genau verhalten muss
Wenn das Signal Halt zeigt: Vorbeifahrt auf Sicht wenn der Fdl es erlaubt oder wenn der Fdl nicht erreicht werden kann. Anschliessende P-Signale darf man ohne weitere Zustimmung vorbeifahren.

Wenn ein P-Signal erloschen ist oder etwas unzulässiges zeigt: Vorbeifahrt auf Sicht.

Man sollte jedoch vermeiden, in ein besetztes Block hereinzufahren.

Gruss, Arie

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Daniel Rüscher aka Merlin
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#51 Beitrag von Daniel Rüscher aka Merlin »

@ Oli: Drum schrieb ich ja das man die Zurüstung ja im zuge von eh geplanten Wartungsarbeiten, wie Schotterreinigung oder Neue Gleise verlegen gleich mit erledigen kann... Da fallen dann so sachen wie Sipo, und Kolonne weg, da eh vorhanden. Für nen einfachen Gleismagneten wsird das genehmigungsverfahren nicht so aufwändig sein, weil man ja die Bauarbeiten eh genehmigen lassen muss. Die Funktionskontrollen finden dann kurz vor der Abnahme statt. Und selbige muss so oder so gemacht werden.
Vieleicht sinds auch 2000€, aber immer noch besser als ein Unfall durch überfahrenes HSig.

@ Carsten: VOn der Fahrzeugeinrichtung hatte ich ja noch nicht wirklich gesprochen. Wenn die aber 25.000€ kostet wird ein Magnet wohl keine 10.000 € kosten
Beim zweiten Punkt kommt wieder zur Sprache das das alles Annahmen eines Laien sind.
Ich dachte bis jetzt das der Magnet nur ans Signal angeklemmt wird, und nicht noch vom Stellwerk aus gestellt wird. Wenn letzeres der Fall ist, kann man natürlich das nachrüsten vergessen. Aber eigentlich hat der Magnet ja nix mim Stellwerk zu tun. Der merkt das der Kreis für die grüne Lampe unter Spannung steht, und wird daraufhin entschärft; fertig. So dachte ich bis jetzt zumindest.

@ Flo: Ich bin immernoch der Meinung, das ihr euere Magneten wohl vergoldet. :mua
Zuletzt geändert von Daniel Rüscher aka Merlin am 25.05.2007 00:10:00, insgesamt 2-mal geändert.
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Miri
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#52 Beitrag von Miri »

Ich dachte bis jetzt das der Magnet nur ans Signal angeklemmt wird, und nicht noch vom Stellwerk aus gestellt wird.
Wird er auch nicht. Die Leitungen vom Magnet noch zum Stw zu ziehen würde wohl unerwünschte Kapazitäten/Induktivitäten ergeben. Die zulässigen Kabellängen sind vergleichsweise kurz, sonem 1000/2000Hz Doppelgleismagneten werden im ungünstigsten Fall (kleine Bauform, dünnes Kabel, voll beschaltet) nur 10m Kabellänge zugestanden.
Aber eigentlich hat der Magnet ja nix mim Stellwerk zu tun. Der merkt das der Kreis für die grüne Lampe unter Spannung steht, und wird daraufhin entschärft; fertig. So dachte ich bis jetzt zumindest.
So wird es auch beim emech/Dr-Stw gemacht. Im Lampenstromkreis für die Grünlampe (oder ggf. fürs Kennlicht) sitzt ein Indusi-Relais (je nach Bauform werden auch die Grünüberwacher mitbenutzt). Leuchtet die Lampe, steht das Indusi-Relais (oder der Grünüberwacher) unter Spannung und schliesst den Magneten kurz. Wenn nicht, ist der Magnet nicht kurzgeschlossen und scharf.

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Daniel Rüscher aka Merlin
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#53 Beitrag von Daniel Rüscher aka Merlin »

Damit sind wir dann wieder bei einfacher Bauweise, die nie und nimmer 10.000€ kostet.
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ex-Mitglied

#54 Beitrag von ex-Mitglied »

Damit sind wir dann wieder bei einfacher Bauweise, die nie und nimmer 10.000€ kostet.
Sorry wenn ich das jetzt etwas derber ausdrücke, aber du bist schlicht und einfach Beratungsressistent ... Wieviele Erklärungen brauchst du noch?

mdeen
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#55 Beitrag von mdeen »

Arie van Zon hat geschrieben:
Man sollte jedoch vermeiden, in ein besetztes Block hereinzufahren.
So wie das hier?

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Carsten Hölscher
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#56 Beitrag von Carsten Hölscher »

Man kann also einen Indusi-Magneten an jedes Lichtsignal dieser Welt anklemmen, ohne irgendwas an der Stw-Technik zu ändern? Wäre ja schön, aber so ganz will ich das nicht glauben. Das Schalten muß doch Rückwirkungen auf die Elektrik bewirken, oder?

Carsten

Mirko
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#57 Beitrag von Mirko »

Bestimmt. Ein angezogenes, nicht endlagengesichertes Relais (wenn es das wäre, würde es ja nicht automatisch wieder in die "sichere" Lage fallen, sondern dafür einen Impuls aus dem Rot-Lichtstromkreis brauchen) ist ja selber erst mal ein "kontrollierter Kurzschluss", der bestimmt nicht ohne Folgen bleibt.
Emech und DrS sind ja noch relativ handfeste Technik, die das vielleicht abkann. Wie sich so ein mikroprozessorkontrolliertes ESTW verhält, wenn ich da etwas grobschlächtigere Relaistechnik mit einer Schmarotzerklemme an die Überwachungssensibelchen anklemme, wäre interessant zu wissen. Ich vermute mal, dass das nicht ohne "Error 4711" im Stellwerk abgeht und zumindest eine Neukalibrierung irgendwelcher Prüfkreise fällig ist.
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Andreas Karg
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#58 Beitrag von Andreas Karg »

Man kann ja ne zusätzliche Stromversorgung einbauen und von der eigentlichen Signalleitung eine kleine Kaskade von Optokoppler-kleines Relais-Großes Relais hinbauen. :mua :rolleyes:

Miri
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#59 Beitrag von Miri »

Man kann also einen Indusi-Magneten an jedes Lichtsignal dieser Welt anklemmen, ohne irgendwas an der Stw-Technik zu ändern? Wäre ja schön, aber so ganz will ich das nicht glauben.
Hab ich doch nie behauptet. Ich wollte nur zeigen, wie einfach manche Dinge sind. ;D
Das Schalten muß doch Rückwirkungen auf die Elektrik bewirken, oder?
Begrenzt. Bei der Dr-Technik ist der Grünüberwacher eh da, ob du nun das eine Kontaktpaar belegst oder nicht ist dem Relais ziemlich egal. Beim emech...nuja, bei vielen emechs wurden die Indusi-Magnete nachgerüstet, scheinbar ohne allzu grossen Umbauaufwand.
Ein angezogenes, nicht endlagengesichertes Relais (wenn es das wäre, würde es ja nicht automatisch wieder in die "sichere" Lage fallen, sondern dafür einen Impuls aus dem Rot-Lichtstromkreis brauchen) ist ja selber erst mal ein "kontrollierter Kurzschluss", der bestimmt nicht ohne Folgen bleibt.
Grünüberwacher bzw. Indusirelais liegen in Reihe zur Lampe. Je kleiner der Spulenwiderstand, desto besser.
Wie sich so ein mikroprozessorkontrolliertes ESTW verhält, wenn ich da etwas grobschlächtigere Relaistechnik mit einer Schmarotzerklemme an die Überwachungssensibelchen anklemme, wäre interessant zu wissen.
Wahrscheinlich haben deutsche Estw für die Indusi extra Schaltrelais. So hohe Wechselspannungen und Induktivitäten über Elektronik schalten -besser nicht!

F(R)S-Bauer
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#60 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Also, ich weis ja nicht welche Werte es Tatsächlich sind, aber ich darf mal daran erinnern, das PZB Magnete keine Strom brauchen, da der Generator in der Lok sitz.

Also, wenn dann der Magnet Kurz geschlossen wird, welche Spannungen liegen in eine Kurzschlußkreis in der Regel an? Doch sehr geringe, dazu noch mit den durch den Luftweg Lok-Magnet sehr hohen Innenwiederstand beschaltet.

Ausserdem, bei rein meschanische Stellwerke wurde der Magnet auch dran gebaut. Da gab es keine Strom.

Und zur Überwachung: Warum, dafür fährt der Prüfzug rum!

Magnete/Trafos sind Ziemlich robust, was soll daran "Haufig" kaput gehen?

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