Das man mit einem ESTW nicht nur KS-Signale, sondern auch die "alten" H/V-Lichtsignale ansteuern kann, wurde mir ja bereits schon an einer anderen Stelle gesagt.
Was mich interessiert: Benötigt man dafür so eine Art Adapterschnittstelle, oder ist es dem ESTW egal was er da ansteuert, solange die Steuerbefehle plausibel und ausführbar sind ?
Warum ich Frage, in Düsseldorf Bilk musste das E43 im Hau-Ruck verfahren von Formsignalen auf H/V Lichtsignale umgebaut werden. Irgendein Hintergrund mit der Abnahme.
Elektrische Formsignale und H/V Lichtsignale kann man zumindest an E43 beliebig vermischen. Muss also irgendeine identische Ankopplung im Stellwerk geben.
Den genauen Grund weiß ich auch nicht, irgendein Mischmasch aus "Wunsch des Eigentümers" und "Wunsch der Denkmalpflege". DBInfraGo ist da jedenfalls raus, das ist private Infrastruktur.
Das geplante ESTW obliebt auch den Planungen und Wünschen des Eigentümers.
F(R)S-Bauer hat geschrieben: 09.12.2024 23:28:19
Elektrische Formsignale und H/V Lichtsignale kann man zumindest an E43 beliebig vermischen. Muss also irgendeine identische Ankopplung im Stellwerk geben.
Das kann ja eigentlich nicht völlig identisch sein, weil bei Lichtsignalen der Lampenstrom überwacht wird.
Natürlich ist das überwacht, aber eben anders als bei Lichtsignalen.
Im DB-Fachbuch "Das elektromechanische Stellwerk" wird über viele Seiten zwischen Form- und Lichtsignalschaltungen unterschieden.
Einfache Beispiele:
- Wie soll ein Notrot bei Formsignalen aussehen? Bei Lichtsignalen ist die Umschaltung auf den Nebenfaden im Rotlicht Standard.
- Wo befindet sich der Kupplungsmagnet beim Lichtsignal? Bei Formsignalen am E43 ist als Standard beschrieben.
ohne LSTler zu sein würde ich vermuten das diese Umsetzung zwischen Schalttisch und eigentlichen Signal ein "Modul" ist, das zum Stellwerk hin im Wesentlichen identisches verhalten aufweist.
Das Verarbeiten/umsetzen der Schaltinformationen ist dann Sache des Modules.
ich mache beruflich auch nichts mit LST, aber ich denke, dass ich mich mit der folgenden Aussage nicht zu weit aus dem Fenster lehne.
Ein E43 ist, abgesehen vom mechanischen Verschlusswerk, in freier Verdrahtung aus einzelnen Relais aufgebaut. Es gibt keine Gruppen wie bei den Relaisstellwerken und auch keinen modularen Ansatz. Die Schaltungen und die Einzelbauteile sind standardisiert, aber der Aufwand für einen Umbau von Licht- auf Formsignale dürfte nicht unerheblich sein, zumal häufig die Leitungsisolationen versprödet sind und deswegen ein Umbauverbot besteht.
Klar, ein E43 ist kein modulares Stellwerk, aber die werden standardisierte Schaltungen haben, auch wenn die Hand geklöppelt werden.
Also in Düsseldorf Bilk das E43 ist von 1946, und hatte bis vor 2 Jahren Formsignale mit E-Antrieb.
Im Rahmen des Widerausbaues des Bahnhofes zum Regionalbahnhof (hat bloss 30 Jahre gedauert) wurden innerhalb einiger Wochen alle Formsignale gegen Licht H/V getauscht, sämtliche Weichen neu gemacht und Fahrstraßen massiv verändert.
Mit einem Umbauverbot wäre das nicht gegangen. Und ursprünglich sollten die Formsignale bleiben, einige neue Standen schon, und dann wurde laut Presse kein Abnahmeprüfer gefunden. Der Eingeplante war wohl in Rente gegangen...
Vielleicht weis F. Schön oder einer der aus dem Bereich kommt mehr?
Im ESTW L90 erfolgt die Ansteuerung von H/V-Lichtsignalen ähnlich wie Ansteuerung von Weichen über Relaisgruppen. Für Ks-Signale wurde die ESU (Element-Steuerung und Überwachung) entwickelt, welche auch Lampenströme überwachen kann. Ob die ESU mit H/V-Signalen an sich kompatibel ist, kann ich nicht beurteilen. Bei neueren L90 werden weiterhin LED-Linsen für die Signaloptiken verwendet.
Einen besonderen Spaß gibt es im L90 für bestimmte PZB-Schaltungen: Im LST-Raum sind echte Lampen vorhanden, welche ein virtuelles Vorsignal ansteuern, um fahrstraßenabhängige Schaltungen von PZB-Magneten zu ermöglichen.
Hallo,
ESTW können HV-Signale zwar ansteuern, aber zumindest die neueren machen das über eine Relaisschaltung. Also quasi so ein bisschen wie das ESTW denkt es steuert KS-Signale an und eine Relaisschaltung "übersetzt" das dann ins HV-Signalsystem. Bisschen vereinfacht aber so hab ich gelernt mir das vorzustellen. Ist auch nicht so selten das bestimmte Funktionen mit zusätzlichen Relaisschaltungen abgebildet werden. Lange Zeit wurden auch noch Achszähler nicht über Achszählrechner in ESTW eingebunden, sondern über eine Schaltung, die am Ende ein Freimelderelais hatte und somit dann Gleisstromkreise imitiert hat.
So eine ESTW-Z wie Gelnhausen wo neu HV-Signale am ESTW hängen dürfte somit auch das ein oder andere Relaisgestell haben.
F(R)S-Bauer hat geschrieben: 10.12.2024 13:52:14
Klar, ein E43 ist kein modulares Stellwerk, aber die werden standardisierte Schaltungen haben, auch wenn die Hand geklöppelt werden.
Klar sind die Schaltungen standardisiert. Trotzdem ist das nicht mal eben gemacht.
F(R)S-Bauer hat geschrieben: 10.12.2024 13:52:14
Mit einem Umbauverbot wäre das nicht gegangen. Und ursprünglich sollten die Formsignale bleiben, einige neue Standen schon, und dann wurde laut Presse kein Abnahmeprüfer gefunden. Der Eingeplante war wohl in Rente gegangen...
Wenn man so stark ändert, stellt sich die Frage, ob jetzt nicht die gesamte Verdrahtung neu ist.
Die Inbetriebnahme des Stellwerks Köln Hbf Fernbahn hat man jetzt verschoben, weil Köln linker Rhein sich verzögert und man wegen des Umbauverbots in Wf keine Anpassung an das ESTW mehr machen kann.
Fa Sch hat geschrieben: 10.12.2024 14:02:49
Im ESTW L90 erfolgt die Ansteuerung von H/V-Lichtsignalen ähnlich wie Ansteuerung von Weichen über Relaisgruppen. Für Ks-Signale wurde die ESU (Element-Steuerung und Überwachung) entwickelt, welche auch Lampenströme überwachen kann. Ob die ESU mit H/V-Signalen an sich kompatibel ist, kann ich nicht beurteilen. Bei neueren L90 werden weiterhin LED-Linsen für die Signaloptiken verwendet.
Ich vermute mal nicht, da die Hv-Signale viel mehr Lichtpunkte haben. Hv-Signale gibt auch nur an alten ESTW wie Hagen Hbf, oder?
Fa Sch hat geschrieben: 10.12.2024 14:02:49
Einen besonderen Spaß gibt es im L90 für bestimmte PZB-Schaltungen: Im LST-Raum sind echte Lampen vorhanden, welche ein virtuelles Vorsignal ansteuern, um fahrstraßenabhängige Schaltungen von PZB-Magneten zu ermöglichen.
Habe ich in Köln Hbf S-Bahn gesehen. Wobei ich mich gefragt habe, warum an die Stelle Glühlampen setzt und nicht Widerstände, wie im Signal auch.
Also erst mal die Frage, auf welche Schlussfolgerung deine Frage abzielt.
Die meisten ESTWs bestehen aus Armeen an Steckkarten, das heißt sie sind quasi an sich schon eine einzige Ansammlung von Adapterschnittstellen. Dies ist für professionelle Rechner absolut normal und Stand der Technik.
Ich denke, du zielst auf eine Schlussfolgerung ab, ob H/V-Signale in ESTWs spezielle oder einmalige, oder sehr leicht unter Ersatzteilmangel leidenden Baugruppen bestehen?
Ich habe mich dazu mal informiert, und zusammenfassend kann man wohl sagen, nein, es werden wohl in fast allen Fällen keine besonders seltenen Baugruppen benötigt, um HV-Signale anzusteuern.
Im Konkreten:
ESTW L90: In der Zentrale wohl Standardhardware mit verschiedener Software für Ks und HV, siehe Fa Sch; Bei HV ist der Kabelweg zum Signal selbst aber das selbe Kabelmulitplex, das auch das SpDrL60 einsetzt und physikalisch damit 1:1 kompatibel. Ks ist aber im Signalschaltkasten meines Wissens noch mal etwas komplizierter, aber da bin ich nicht so tief drinnen.
Die Siemens-ESTW SIMIS B, C und D sind schon innerhalb der Bauform sehr unterschiedlich aufgestellt.
Das SIMIS B(/C) LWL HV mit seiner LWL-P2P-Verbindung lassen wir Aufgrund der Seltenheit mal außen vor (scheint für mich eine seltenere, aber nicht einmalig dort vorkommende Hardware zu sein).
Der wesentliche Vergleich beim SIMIS dürfte die Schaltung des SIMIS B Cu HV / SIMIS C Cu HV DB gegenüber SIMIS C Cu HV Stadtbahn / SIMIS C Ks sein:
Beide nutzen lt. Nachfrage die selben Baugruppen, beide haben Relaisschaltungen im Technikraum. Die ersteren nutzen ein Kabelmulitplex und nutzen dadurch weniger Adern, die letzteren keines und haben daher im Signalschaltkasten kaum noch Schaltungen. Also auch hier sind HV und Ks recht vergleichbar.
Das SIMIS D hat in seinen Ks-Signalen meines Wissens keine P2P-Verkabelung mehr, sondern ist Busförmig aufgebaut. Ich glaube, es gibt dort in der Praxis keine HV-Signale, die man vergleichen könnte. Man kann das SIMIS C aber theoretisch in einigen Grenzen mit dem SIMIS D mischen, in dem Fall sind dann Signale des SIMIS C doch deutlich anders als Signale des SIMIS D.
In jedem Fall wird das keinesfalls ein "ich tausche einfach eine Baugruppe aus, und schon ist ein HV-Signal zum Ks-Signal umgebaut" sein, sondern es wird explizit eine Änderung der Projektierung notwendig sein.
Und es sind im Fall des SIMIS auch keine "Alten Signale" die man ansteuert, sondern man muss entweder den Signalschaltkasten umbauen, oder man stellt direkt ein neues Kompaktsignal auf. @Wolfgang: Da es jedoch beim SpDrL60 Kabelmäßig 1:1 passt, hat man in den letzten Jahren einige ESTW L90 gebaut, die die Hardware des SpDrL60 weiter verwenden. Von daher gibt es in den letzten Jahren besonders viele ESTW-Neubauten mit HV. (Aber auch das geht nur beim SpDrL60, nicht beim z.B. MC L84.)
Das damals in St. Goar abgebrannte Stellwerk war ein MC L84, das neu gebaute ESTW hat die bisherigen H/V-Signale wiederwendet. Ursprünglich sollte das neue Stellwerk ins ESTW Bingen integriert werden, was ja auch H/V-Signale verwendet. Das ging aber irgendwie nicht, deswegen wurde das wieder ein eigenes Stellwerk in den ursprünglichen Räumlichkeiten. Die H/V-Signale wurden zwar wiederverwendet, jedoch nur der Rahmen, das Innenleben wurde komplett erneuert.
Man lernt nie aus. Ich war immer davon ausgegangen, dass man die Hv-SIgnale bei der DB loswerden will und bei Neubauten nur noch Ks-SIgnale aufstellt. Da mag aber auch daran liegen, dass es wohl im Raum Köln, den ich in der täglichen Anschauung habe, so ist.
Das Problem ist ja auch, dass während das neue Stellwerk gebaut wird, das alte noch betrieben werden muss, außer bei so Ausnahmen wie St. Goar. Warum man in Bingen Hv hat, erschließt sich mir nicht.
Hl-Signale am ESTW gibt es aber nicht, oder?
Bingen ist HV Aufgrund des Alters (1996).
SIMIS C mit Hl gibt es außerhalb Deutschlands (der Ostblock nutzt ja Hl als vereinheitlichtes Signalsystem). Die Option wird in Deutschland aber m.W. nicht genutzt.
Was man halt häufig hat, ist, dass man die Kabelanlage Aufgrund des Alters der Kabelanlage los werden möchte. Und dann ist man eh von neuen Signalen nicht mehr viel entfernt.
die Kabelanlage im Feld sorgt ja im Schnellläuferproject Krefeld-Kempen für viel Ärger. Obwohl durchgemessen versagte sie an den neuen Stellwerken immer wieder. Jetzt schmeißt man die alten Kabel nach und nach raus und rückt verstärkt den alten Büs zuleibe, die nicht modernisiert wurden, aus vielen Gründen. Oft stellen sich Gemeinden und Anwohner Quer, weil die Sicherheitsbereiche größer sind und Abrisse erfordern.
Zu Signalen: am Ende des Tages wäre es meines Erachtens sinnvoll, konsequent H/V und HI herauszuwerfen. KS sollte alle notwendigen Signalbilder können, sodass ein Funktionsersatz 1:1 klappen sollte.
