seltsame Kilometrierung in Köln-Stammheim

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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yxyx
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seltsame Kilometrierung in Köln-Stammheim

#1 Beitrag von yxyx »

Liebe Zusi-Community,

bei meinen Fahrten mit der S-Bahn zwischen Köln und Düsseldorf habe ich mich immer schon über die Kilometrierung in Köln-Stammheim gewundert, welche mir nicht ganz einleuchtend erscheint.
Kilometer 7,5 wird dort mehrfach wiederholt, jeweils mit unterschiedlichen (absteigenden bzw. aufsteigenden) Zahlen rechts neben dem Plus, welche zusätzlich auf den Kilometertafeln abgebildet sind. Im EBuLa wird einfach nur der Eintag "7,5" mehrfach wiederholt.
Welchen Sinn hat das? Woher weiß man hier als Tf zum Beispiel, wo genau der Haltepunkt Stammheim zu erwarten ist, welcher ja genau bei Kilometer 7,5 liegt? Ich kann mich hier nur ausschließlich an meiner Streckenkenntnis orientieren, was insbesondere bei Nebel etwas schwierig ist.
Vielen Dank im Voraus und allen ein frohes Osterfest.

Liebe Grüße
yxyx
Zuletzt geändert von yxyx am 31.03.2024 21:45:54, insgesamt 1-mal geändert.

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SirTobie
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#2 Beitrag von SirTobie »

Dabei handelt es sich um sogenannte Zwischenkilometrierungen.

Schau mal auf folgende Seite und suche dort nach dem Begriff:
https://de.wikipedia.org/wiki/Streckenkilometrierung
Gruß
Tobias

yxyx
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammheim

#3 Beitrag von yxyx »

Vielen Dank für den Tipp. Jetzt bin ich um einiges schlauer geworden.
Zwei Fragen bleiben mir allerdings noch:
1. Woher weiß man als Tf, wie viele Zwischenkilometrierungen es gibt (insbesondere in aufsteigender Richtung)? Nur anhand seiner Streckenkenntnis?
2. Woher weiß man, bei welchem Zwischenkilometer z.B. ein Haltepunkt liegt? Im EBuLa steht ja nur "7,5" und nicht z.B. "7,5+2" oder so. Oder geht das auch nur aus der eigenen Streckenkunde hervor?

Liebe Grüße
yxyx
Zuletzt geändert von yxyx am 31.03.2024 21:46:17, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#4 Beitrag von Alwin Meschede »

yxyx hat geschrieben: 30.03.2024 10:18:40 Im EBuLa steht ja nur "7,5" und nicht z.B. "7,5+2" oder so.
Ein echtes EBuLa kann das darstellen. In Zusi haben wir keine wirkliche Unterstützung von Überlängen. Dadurch würde die Welt sehr viel komplizierter. Viel Aufwand für wenig Nutzen, denn dass man wirklich mal einen Buchfahrplaneintrag innerhalb einer Überlänge braucht, ist selten.
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Ronny
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#5 Beitrag von Ronny »

Damit wir über dieselbe Sache sprechen, erst einmal die Begrifflichkeiten:
  • „Zwischenkilomtrierungen“: Bitte schnell wieder vergessen; den Begriff gibt es nicht.
  • Kilometertafeln: Gibt es nicht.
  • Kilometerzeichen (KMZ): Dient der Kenntlichmachung des vollen Streckenkilometers.
  • Hektometerzeichen (HMZ): Dient der Kenntlichmachung des Hektometers (auf Hauptbahnen i. d. R. alle 200 m).
  • Kilometrierungssprung: Eine Unstetigkeitsstelle in der Kilometrierung, also z. B. der Punkt an dem die Kilomtrierung der Fehllänge/Überlänge endet und die reguläre Streckenkilometrierung weitergeführt wird.
Zu Frage 1.:
Du kannst die Kilometrierungssprünge im Buchfahrplan erkennen.
Wie die Kilometrierungssprünge dargestellt werden, ist in 408.2341A01 3 (3) i) erklärt (PDF-Seite 139).

Zu Frage 2.:
Der Haltepunkt Köln-Stammheim liegt bei km 7,5 + 1587 m (also 7,5 + 16, so wie es auf dem HMZ kurz hinter dem Bahnsteiganfang zu lesen ist). Im VzG (Verzeichnis der örtlich zulässigen Geschwindigkeiten; Grundlage für die Angaben im Buchfahrplan) ist beim Hp Köln-Stammheim in Spalte 3b angegeben:
7,5
+16
Das heißt, im Buchfahrplan muß in Spalte 3b ebenfalls dieser Wert stehen. Die Kilometrierung 7,5 gibt es nur einmal, und zwar in Fahrtrichtung Düsseldorf etwa 200 m hinter dem Bksig der Gegenrichtung der Abzw Berliner Straße. Der Hp Köln-Stammheim liegt nicht bei km 7,5. Darstellungen mit diesem Wert sind also falsch (Zusatz: für Zusi bitte das beachten, was Alwin oben schrieb).
Der Kilomtrierungssprung zwischen Berliner Straße und Leverkusen Chemiepark folgt dann hinter dem Hp Köln-Stammheim bei km 7,6 (Überlänge 7,5 + 22).

Mit der Aussage
yxyx hat geschrieben: 29.03.2024 22:06:59 Im EBuLa wird einfach nur der Eintag "7,5" mehrfach wiederholt.
ist hoffentlich nur die Darstellung im Zusi gemeint und nicht die Darstellung in der Realität.
Zuletzt geändert von Ronny am 30.03.2024 21:04:41, insgesamt 1-mal geändert.

Alwin Meschede
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#6 Beitrag von Alwin Meschede »

Ich hab mir den Spaß gemacht und die TPN-Stammdaten gefiltert. Es gibt in Deutschland 43 Betriebsstellen, die in einer Überlänge liegen. Spitzenreiter ist Hannover-Bismarckstraße. Der hier zur Debatte stehende Hp Stammheim liegt auf Platz 2. Nach hinten raus fallen geringe Überlängen dann durch Rundung unter den Tisch. Aktuell kann ich zum Beispiel sagen, die 39 Meter Überlänge in Biesdorfer Kreuz Nord interessieren die Fachlinie Buchfahrplan in der Praxis nicht.

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Strecke					Überlänge
1760	Han Bismarckstr		Bft	2,190
2670	K-Stammheim		Hp	1,700
2610	Weißenberg		Abzw	1,600
4251	Halbmeil		Hp	0,239
4540	Herbertingen		Bf	0,211
1730	Ramhorst		Üst	0,208
4880	Eutingen Em Nord	Bft	0,202
2505	Du-Hochfeld S Hp	Hp	0,200
5942	Nür Minervabr		Bft	0,200
4114	Solvay			Awanst	0,200
2320	Duisburg Hbf		Bf	0,184
4801	Stg-Zuffenhausen	Bf	0,184
4600	Nürtingen		Bf	0,169
6100	Friedrichsruh		Hp	0,166
4700	Reichenbach/Fils	Hp	0,163
4861	Stuttgart-Rohr		Bft	0,161
3280	Kennelgarten		Hp	0,160
4900	Heilbronn Hbf		Bf	0,157
5832	Engertsham		Hp	0,153
3825	Elm			Bf	0,152
4850	Bad Liebenzell		Bf	0,131
5200	Veitshöchheim		Bf	0,131
4400	Schopfheim		Bf	0,123
6645	Dorfchemnitz		Hp	0,120
4880	Freudenstadt Hbf	Bf	0,118
3442	Kapellen-Druswlr	Hp	0,115
5532	Mü-Laim Ost		Bft	0,110
1241	Barmbek (S-Bahn)	Bf	0,100
2400	Düsseldorf-Rath		Bf	0,100
6383	Hartgußw Bösdorf	Awanst	0,100
5622	Westerham		Bf	0,100
5321	Wür-Heidingsf O		Bft	0,100
4530	Friedrichshf Ost	Hp	0,089
3450	Einöd (Saar)		Hp	0,063
4530	Wasserbg/Bodens		Hp	0,058
5903	Hohenstadt(Mfr)		Hp	0,047
6269	Plauen-Chrieschw	Awanst	0,046
5104	Baunach			Bf	0,040
6200	Pirna-Copitz N		Hp	0,040
6072	Biesdf Kr Nord		Bf	0,039
4400	Lörr-Schwarzwald	Bft	0,030
4104	Mörlenbach		Hp	0,021
6340	Leuna Werke Nord	Bf	0,012
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Johannes
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#7 Beitrag von Johannes »

Alwin Meschede hat geschrieben: 30.03.2024 14:23:16 In Zusi haben wir keine wirkliche Unterstützung von Überlängen. Dadurch würde die Welt sehr viel komplizierter. Viel Aufwand für wenig Nutzen, denn dass man wirklich mal einen Buchfahrplaneintrag innerhalb einer Überlänge braucht, ist selten.
Wäre glaub ich eine der weniger eingreifenden Änderungen, da die Kilometrierung eine reine Darstellungsgeschichte ist. Man müsste einmal den Schnitt von "Kilometrierung als Fließkommazahl" zu "Kilometrierung als Text im Bahnkilometer-Format" machen und die Zusatztools entsprechend anpassen.

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F. Schn.
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#8 Beitrag von F. Schn. »

Naja, so halb. Da ist ja ein Zeilenumbruch involviert und mit denn habe ich jetzt schon viel Spaß. Und abgesehen vom Layout-Vorgang, der durch diesen Zeilenumbruch vermutlich bei uns beiden nicht ganz trivial ist, ist es vermutlich auch sinnvoller, nur die zweite Zeile als Freitext anzugeben, weil die Kilometrierungen ja noch gerundet werden müssen, und da z.B. die S-Bahn Berlin wieder andere Maßstäbe ansetzt als der Rest der Welt.

(Und dann kommt noch dazu, dass Überlängen mit Kilometersprüngen verbunden werden. Was den Layout-Vorgang noch mal komplizierter macht.)
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yxyx
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammheim

#9 Beitrag von yxyx »

Ronny hat geschrieben: 30.03.2024 14:24:11 Damit wir über dieselbe Sache sprechen, erst einmal die Begrifflichkeiten:
  • „Zwischenkilomtrierungen“: Bitte schnell wieder vergessen; den Begriff gibt es nicht.
  • Kilometertafeln: Gibt es nicht.
  • Kilometerzeichen (KMZ): Dient der Kenntlichmachung des vollen Streckenkilometers.
  • Hektometerzeichen (HMZ): Dient der Kenntlichmachung des Hektometers (auf Hauptbahnen i. d. R. alle 200 m).
  • Kilometrierungssprung: Eine Unstetigkeitsstelle in der Kilometrierung, also z. B. der Punkt an dem die Kilomtrierung der Fehllänge/Überlänge endet und die reguläre Streckenkilometrierung weitergeführt wird.
Wieder was gelernt. Was man nicht alles falsch macht...
Alwin Meschede hat geschrieben: 30.03.2024 14:23:16 Ein echtes EBuLa kann das darstellen. In Zusi haben wir keine wirkliche Unterstützung von Überlängen. Dadurch würde die Welt sehr viel komplizierter. Viel Aufwand für wenig Nutzen, denn dass man wirklich mal einen Buchfahrplaneintrag innerhalb einer Überlänge braucht, ist selten.
Ronny hat geschrieben: 30.03.2024 14:24:11 Zu Frage 1.:
Du kannst die Kilometrierungssprünge im Buchfahrplan erkennen.
Wie die Kilometrierungssprünge dargestellt werden, ist in 408.2341 3 (3) i) erklärt (PDF-Seite 139).
Ah ok, ergibt Sinn, hatte mich schon gewundert. Vielen Dank auch für den Link zur Richtlinie.
Ronny hat geschrieben: 30.03.2024 14:24:11 Mit der Aussage
yxyx hat geschrieben: 29.03.2024 22:06:59 Im EBuLa wird einfach nur der Eintag "7,5" mehrfach wiederholt.
ist hoffentlich nur die Darstellung im Zusi gemeint und nicht die Darstellung in der Realität.
Genau. Wie es in der Realität aussieht, wusste ich nicht, habe ich aber jetzt durch euch erfahren.
Ronny hat geschrieben: 30.03.2024 14:24:11 Zu Frage 2.:
Der Haltepunkt Köln-Stammheim liegt bei km 7,5 + 1587 m (also 7,5 + 16, so wie es auf dem HMZ kurz hinter dem Bahnsteiganfang zu lesen ist). Im VzG (Verzeichnis der örtlich zulässigen Geschwindigkeiten; Grundlage für die Angaben im Buchfahrplan) ist beim Hp Köln-Stammheim in Spalte 3b angegeben:
7,5
+16
Das heißt, im Buchfahrplan muß in Spalte 3b ebenfalls dieser Wert stehen. Die Kilometrierung 7,5 gibt es nur einmal, und zwar in Fahrtrichtung Düsseldorf etwa 200 m hinter dem Bksig der Gegenrichtung der Abzw Berliner Straße. Der Hp Köln-Stammheim liegt nicht bei km 7,5. Darstellungen mit diesem Wert sind also falsch (Zusatz: für Zusi bitte das beachten, was Alwin oben schrieb).
Der Kilomtrierungssprung zwischen Berliner Straße und Leverkusen Chemiepark folgt dann hinter dem Hp Köln-Stammheim bei km 7,6 (Überlänge 7,5 + 22).
Perfekt, dann weiß ich jetzt auch, wie es korrekt aussehen müsste.
F. Schn. hat geschrieben: 30.03.2024 16:19:16 Naja, so halb. Da ist ja ein Zeilenumbruch involviert und mit denn habe ich jetzt schon viel Spaß. Und abgesehen vom Layout-Vorgang, der durch diesen Zeilenumbruch vermutlich bei uns beiden nicht ganz trivial ist, ist es vermutlich auch sinnvoller, nur die zweite Zeile als Freitext anzugeben, weil die Kilometrierungen ja noch gerundet werden müssen, und da z.B. die S-Bahn Berlin wieder andere Maßstäbe ansetzt als der Rest der Welt.

(Und dann kommt noch dazu, dass Überlängen mit Kilometersprüngen verbunden werden. Was den Layout-Vorgang noch mal komplizierter macht.)
Ist jetzt auch kein Weltuntergang. Man findet sich ja mit ein bisschen Streckenkunde auch so zureckt.

Vielen Dank für eure ausführlichen Erläuterungen. Jetzt habe ich keine Fragezeichen mehr im Kopf. :D

Liebe Grüße
yxyx
Zuletzt geändert von yxyx am 31.03.2024 21:46:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Ronny
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Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#10 Beitrag von Ronny »

Alwin Meschede hat geschrieben: 30.03.2024 14:40:22 Aktuell kann ich zum Beispiel sagen, die 39 Meter Überlänge in Biesdorfer Kreuz Nord interessieren die Fachlinie Buchfahrplan in der Praxis nicht.
Die bekommen ihre Daten ja vom Betrieblichen Infrastrukturdatenmanagement. Was das BIDM nicht ins VzG reinschreibt, das findet sich dann auch nicht im Buchfahrplan. – Z. B. in Leuna Werke Nord (die Überlänge in Leuna Werke Nord scheint es gar nicht zu geben, bzw. liegt die nicht im Bereich des Bf Leuna Werke Nord, sondern wahrscheinlich einen knappen Kilometer davor in Merseburg Gbf). Zwischen Einfahrsignal und Einfahrweiche Merseburg Gbf gibt es insgesamt 11,12 m Überlänge. Diese Überlänge ist tatsächlich nicht im VzG berücksichtigt.

Wenn die Überlänge nur sehr kurz ist, dann kann die Angabe auch entfallen, weil die Darstellung sonst nur verwirrt. Die genannten Überlängen sind aber teilweise deutlich größer als die Werte, die dort in den TPN-Stammdaten angegeben sind. Die Werte in den TPN-Stammdaten geben ja nur an, wo sich die Betriebsstelle innerhalb der Überlänge befindet. Die Awanst Knautnaundorf Hartgußwerk Bösdorf (Spitze der Anschlußweiche) z. B. befindet sich laut IVL-Plan etwa in km 21,0 + 121 m (nicht + 100 m). Im VzG ist das dargestellt mit „21,0 + 1“. Die Überlänge ist insgesamt 1031,97 m lang. Der folgende Kilometrierungssprung ist also in Spalte 3b dargestellt mit „21,0 + 12 / 21,2“. Draußen an der Strecke war man damit wohl nicht einverstanden und hat statt dem HMZ „21,0 + 1“ ein HMZ „21,1“ aufgestellt, wodurch alle weiteren Angaben auf den HMZ bis zum Kilometrierungssprung um 100 m verschoben sind. Die alten Steine aus Reichsbahnzeiten ebenso …
An Strecke 6072 befindet sich Biesdorfer Kreuz Nord 39 m hinter dem Beginn einer insgesamt 658,06 m langen Überlänge. Im VzG ist bei Biesdorfer Kreuz Nord in Spalte 3b „8,4 + 0“ angegeben. Ob man nun das „+ 0“ im Buchfahrplan rausgenommen hat, weiß ich nicht, weil ich kein Fahrplansammler bin und gerade keinen Zugrif auf Ebula habe.

yxyx hat geschrieben: 30.03.2024 20:18:09 Wieder was gelernt. Was man nicht alles falsch macht...
Joa, dafür sind wir ja hier, um das zu klären. Niemand kann alles wissen. Wikipedia liegt auch nicht immer richtig.

yxyx hat geschrieben: 30.03.2024 20:18:09
Ronny hat geschrieben: 30.03.2024 14:24:11 Zu Frage 1.:
Du kannst die Kilometrierungssprünge im Buchfahrplan erkennen.
Wie die Kilometrierungssprünge dargestellt werden, ist in 408.2341 3 (3) i) erklärt (PDF-Seite 139).
Ah ok, ergibt Sinn, hatte mich schon gewundert. Vielen Dank auch für den Link zur Richtlinie.
In meinem vorigen Beitrag hab ich mal den Tippfehler korrigiert: Es ist nicht 408.2341, sondern 408.2341A01 (die PDF-Seite ist aber die richtigte).

KBS386
Beiträge: 165
Registriert: 20.04.2013 12:45:34

Re: seltsame Kilometrierung in Köln-Stammehim

#11 Beitrag von KBS386 »

Wenn wir schon bei seltsamen Überlängen im Raum Köln sind: Zwischen Köln Dünnwald und Leverkusen Morsbroich gibt es auch interessanterweise eine Überlänge, dabei ist die Strecke dort wie mitm Lineal gezogen gerade. Da frage ich mich, woher dort die Überlänge kommt, wie kann die Strecke früher kürzer gewesen sein, wenn sie doch jetzt schon den kürzestern Weg zwischen zwei Punkten nimmt? Steigung/Gefälle ist dort auch nicht so massiv, dass es durch irgendwelche Bodenabsenkungen hätte kommen können.

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