Erlaubnnisswechsel

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Tommy0815
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Erlaubnnisswechsel

#1 Beitrag von Tommy0815 »

MOin zusammen ! :)

Ich stelle mir folgendes vor:

Der Fahrdienstleiter Nf in Northeim möchte einen Zug auf die eingleisige Strecke nach Bodenfelde fahren lassen, wobei er noch nicht die Erlaubniss hat.

Abgesehen davon, das ein eventueller Gegenzug aus Hardegsen im Bahnhof Northeim angekommen sein muss:

Was sind für Schritte/Abläufe erforderlich, damit der FDL in Göttingen die Erlaubniss zur Zugfahrt aus Northeim erteilen kann ?
Tommy

F. Schn.
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Re: Erlaubnnisswechsel

#2 Beitrag von F. Schn. »

Wenn wir mal davon ausgehen, dass Göttingen und Northeim aneinander grenzen würden: Die Strecke muss frei sein und es darf keine Fahrstraße auf das Gleis eingestellt werden. Das war's im Regelfall.

Bei älteren Stellwerken noch recht häufig: Wenn es in dem Bahnhof einen Weichenwärter gibt, darf das Ww die Erlaubnis nur wechseln, wenn der Fdl einen Befehl zum Wechseln der Erlaubnis gegeben hat. (Das ist eine spezielle Taste beim Fdl.)

So, und dann gibt es ab und zu noch ein paar seltene Sonderkonstruktionen. Beispielsweise Schlüsselweichen in Anschlussstellen. Aber der Normalfall ist: Strecke frei und keine Fahrstraße ins Gleis.

Der Wechsel selbst ist dann eine übliche Bedienung. Also Zweitastenbedienung bei den meisten Relaisstellwerken, Eintastenbedienungen bei manchen E-Mechs, Felderblock drücken und Kurbeln bei den meisten E-Mechs und Mechs und natürlich Klicken beim ESTW.

machina-vectoria
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Re: Erlaubnnisswechsel

#3 Beitrag von machina-vectoria »

Der Fdl Northeim bietet den Zug, den er fahren lassen will, dem Fdl Göttingen an. Dies kann je nach Ausrüstung per Zugmeldegespräch oder über die Zugnummernmeldeanlage geschehen. Der Fdl Göttingen prüft dann die genannten Voraussetzungen, erteilt bei positivem Ergebnis die Erlaubnis und nimmt den Zug über Zugmeldegespräch oder Zugnummernmeldeanlage an.
Bei eingleisigen Strecken muss auch angeboten werden, wenn die Erlaubnis zufällig richtig stehen sollte, da ja auch verhindert werden muss, dass eine Betriebsstelle "zugefahren" wird. Beipiel: Ein zweigleisiger Bahnhof mit eingleisiger Strecke zu jeder Seite. Beide Gleise sind besetzt. Wenn man nun von beiden Seiten einen weiteren Zug schicken würde, käme man da nicht mehr geordnet raus.

Viele Grüße Wolfgang

F. Schn.
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Re: Erlaubnnisswechsel

#4 Beitrag von F. Schn. »

machina-vectoria hat geschrieben: 05.10.2022 07:02:52 Bei eingleisigen Strecken muss auch angeboten werden, wenn die Erlaubnis zufällig richtig stehen sollte
Nein. Wenn keine mündlichen Zugmeldungen gegeben werden, gilt ein Zug als angenommen, wenn der Erlaubnisempfang angezeigt wird. Und der Erlaubniswechsel hängt auch weder technisch noch Vorschriftenmäßig vom Anbieten ab.

machina-vectoria
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Re: Erlaubnnisswechsel

#5 Beitrag von machina-vectoria »

Technische Abhängigkeiten gibt es keine, das weiß ich wohl. Geht auch schwer bei mündlichen Zugmeldungen.
Da Du sehr bestimmt klingst, gehe ich davon aus, dass Du beruflich damit zu tun hast und dass Du Recht hast und ich wohl im Studium etwas falsch verstanden/behalten habe.
Wie vermeidet man dann das "Zufahren" einer Betriebsstelle?

F. Schn.
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Re: Erlaubnnisswechsel

#6 Beitrag von F. Schn. »

Indem man trotzdem anbietet. :P (Oder anderweitig z.B. Telefonisch Rücksprache hält, aber in der Praxis wohl scheinbar eher ersteres.)

PS: Kurzer Anriss an das Fass "Ausnahmen": Es gibt Sonderfälle, wo man Züge anbieten oder melden muss, um sie schicken zu dürfen. Dann zieht das "wenn kein mündlichen Zugmeldungen gegeben werden" natürlich nicht. Aber mir fallen gerade nicht wirklich welche ein, die die Bedienung der Erlaubnis einschränken.

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Konstantin E.
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Re: Erlaubnnisswechsel

#7 Beitrag von Konstantin E. »

Das Zufahren einer Betriebsstelle kann ausschließlich der diensthabende Fahrdienstleiter verhindern.

Die technischen Voraussetzungen sind:
- die Strecke muss frei sein
- die Einfahrsignale müssen auf Halt stehen
- die Erlaubnis kann immer nur abgegeben werden

Selbstblocksignale stellen sich entsprechend der Fahrtrichtung von Fahrt auf Halt bzw. umgekehrt, Zentralblock steht ja in Grundstellung auf Halt.
(Ich hab den anderen Thread nicht weiter verfolgt...)

Bei der Firma SEL sind verschiedene Konstellationen möglich, z.B. dass die Erlaubnis geholt werden kann oder nach der Zugfahrt ein automatischer Rücklauf erfolgt.
F. Schn. hat geschrieben: 04.10.2022 20:18:08 Wenn wir mal davon ausgehen, dass Göttingen und Northeim aneinander grenzen würden: Die Strecke muss frei sein und es darf keine Fahrstraße auf das Gleis eingestellt werden. Das war's im Regelfall.
Geografisch etwas irritierend aber trotzdem richtig.

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Jens Strumberg
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Re: Erlaubnnisswechsel

#8 Beitrag von Jens Strumberg »

Meint ihr mit "frei" den Gleisfreimeldeabschnitt, die Grundstellung oder Beides? Befindet sich der Streckenblock nicht in Grundstellung, z.B. Ausfahrsperrenmelder leucht, Zentralblock ist festgelegt oder Vor-/Rückblockmelder leuchten bzw. Anfangs- oder Endfeld sind geblockt, lässt sich die Erlaubnis auch nicht wecheln. Ebenso wie bei einem besetzt anzeigenten Blockabschnittsmedler im selbsttätigen Streckenblock.

Barrett
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Re: Erlaubnnisswechsel

#9 Beitrag von Barrett »

F. Schn. hat geschrieben: 05.10.2022 07:44:23 Nein. Wenn keine mündlichen Zugmeldungen gegeben werden, gilt ein Zug als angenommen, wenn der Erlaubnisempfang angezeigt wird. Und der Erlaubniswechsel hängt auch weder technisch noch Vorschriftenmäßig vom Anbieten ab.
Die "Anzeige des Erlaubnisempfang" ist das Wechseln der Auschleuchtung der Erlaubnismelder, nicht die Tatsache, dass du die Erlaubnis hast.

Die Vorschrift zum Selbstblock sagt hierzu: "Bei Erlaubnisempfang wechselt die Ausleuchtung der Erlaubnismelder" -> Kein Wechsel = Kein Erlaubnisempfang!

F. Schn.
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Re: Erlaubnnisswechsel

#10 Beitrag von F. Schn. »

Jedenfalls hatte ich damals explizit nach einer Bestätigung meiner Auslegung gesucht und in BahnPraxis 9 2008 auch einen expliziten Artikel gefunden, der das genau so bestätigt.

Ich könnte jetzt auch noch Begründen, warum ich deine Interpretation für nicht Stichhaltig halte, aber im Prinzip macht es keinen Unterschied. Allein die Tatsache, dass es hier zwei Meinungen gibt, darf man als Fachautor eigentlich nicht verursachen. Aber es ist nicht das erste mal...

Barrett
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Re: Erlaubnnisswechsel

#11 Beitrag von Barrett »

Der Artikel sagt aber auch, dass sich dann mündlich abgesprochen werden muss.
Einfach hinterherfahren ist also auch in dem Fall nicht, wäre auch Fatal, denn nicht jeder Fdl sieht mehr als den eigenen Bahnhof in der ZNL. (Ich habe Bahnhöfe, da sehe ich nur das was beim Nachbarn schon raus ist.)
Die Tatsache dass darüber diskutiert wird, zeigt, dass es unglücklich formuliert ist.
(Auch wenn ich persönlich das als eindeutig ansehe, werde ich aber auch keinen erschießen der mir den Zug nicht angeboten hat weil ich schon die Erlaubnis wechsle.)
Konstantin E. hat geschrieben: 05.10.2022 20:39:11 Bei der Firma SEL sind verschiedene Konstellationen möglich [...] nach der Zugfahrt ein automatischer Rücklauf erfolgt.
Das kann Siemens auch.

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TVT
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Re: Erlaubniswechsel

#12 Beitrag von TVT »

Ich glaube, hier geht begrifflich was durcheinander. Die "Erlaubnis" ist lediglich die signaltechnische Sicherung (sprich Verhinderung) vor Gegenfahrten und lässt Fahrten nur in dem Bahnhof zu, der die Erlaubnis hat. Gibt's auch auf zweigleisigen Strecken mit GWB, das sind dann technisch zwei parallele eingleisige Strecken. Wenn zwei mit Blocktechnik verbundene Stellwerke dem gleichen Fdl zugeteilt sind (Fernsteuerung), muss dieser sich ggf. die Erlaubnis selber hin- und herdrehen oder es gibt technische Lösungen, die diesen Vorgang automatisieren. Beim GWB ist die Projektierung einer Vorzugsrichtung üblich, so dass die Erlaubnis nach einem Zug im Gegengleis automatisch wieder in die Regelfahrtrichtung wechselt.

Davon zu unterscheiden sind die Zugmeldungen (Anbieten, Annehmen, Abmelden, Rückmelden) beim Betriebsverfahren "Zugmeldebetrieb":
[*]Anbieten und Annehmen sind auf eingleisigen Strecken und beim Fahren im Gegengleis immer erforderlich. Entweder über die Zugnummernanlage oder telefonisch. Zweck: Vermeidung eines Deadlocks. Es könnte ja sein, dass der Nachbar-Fdl seinen Bahnhof voll hat und erst einen Zug in Gegenrichtung loswerden muss, bevor er den nächsten annehmen kann.
[*]Abmelden ist bei funktionierender Zugnummernanlage nicht erforderlich. Zweck des Abmeldens: dem nächsten Fdl mitteilen, welcher Zug kommt - macht die ZN-Anlage.
[*]Rückmelden ist bei funktionierendem Streckenblock nicht erforderlich. Zweck des Rückmeldens: Bestätigung, dass die Strecke geräumt ist - macht der Rückblock.

Barrett hat geschrieben: 08.10.2022 12:36:06 Der Artikel sagt aber auch, dass sich dann mündlich abgesprochen werden muss.
Was heißt "mündlich abgesprochen" - für die Zugmeldungen existieren festgelegte Wortlaute.

fabian_mst
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Re: Erlaubniswechsel

#13 Beitrag von fabian_mst »

TVT hat geschrieben: 08.10.2022 21:43:34
Barrett hat geschrieben: 08.10.2022 12:36:06 Der Artikel sagt aber auch, dass sich dann mündlich abgesprochen werden muss.
Was heißt "mündlich abgesprochen" - für die Zugmeldungen existieren festgelegte Wortlaute.
Es geht explizit darum, dass dann eben kein Anbieten/Annehmen erforderlich sei, wenn Erlaubnisempfang angezeigt wird, sondern nur eine dispositive fernmündliche Absprache. Das bestätigt der Artikel genau so.

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TVT
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Re: Erlaubniswechsel

#14 Beitrag von TVT »

fabian_mst hat geschrieben: 09.10.2022 00:33:17Es geht explizit darum, dass dann eben kein Anbieten/Annehmen erforderlich sei, wenn Erlaubnisempfang angezeigt wird, sondern nur eine dispositive fernmündliche Absprache. Das bestätigt der Artikel genau so.
Ich habe ihn mir gerade durchgelesen. Ja, hast Recht, es geht aber konkret um das Fahren im Gegengleis, welches im Rahmen einer Betra angeordnet wurde. Die Ausgangsfrage des Threads bezog sich auf eingleisige Strecken im Regelbetrieb.

Trotzdem: Den Satz "Wenn keine mündlichen Zugmeldungen gegeben werden, gilt ein Zug als angenommen, wenn Erlaubnisempfang angezeigt wird" musste ich mir gedanklich mal auseinanderdröseln:
  • Wenn keine mündlichen Zugmeldungen gegeben werden = es werden technische gegeben über die ZN-Anlage. Ist damit das Anbieten über die ZN-Anlage gemeint ist oder die ZN-Fortschaltung ins Streckengleis (= Abmelden)?
    • Wenn Anbieten, dann Annehmen, und gut ist.
    • Wenn Abmelden, dann hat man ggf. ein Deadlock-Problem, weil die Meldung erst kommt, wenn der Zug auf der Strecke ist.
  • wenn Erlaubnisempfang angezeigt wird; was ist mit "Anzeige des Empfangs" gemeint? Da schließe ich mich Barret an:
    Barrett hat geschrieben: 07.10.2022 16:09:49 Die "Anzeige des Erlaubnisempfang" ist das Wechseln der Auschleuchtung der Erlaubnismelder, nicht die Tatsache, dass du die Erlaubnis hast.

    Die Vorschrift zum Selbstblock sagt hierzu: "Bei Erlaubnisempfang wechselt die Ausleuchtung der Erlaubnismelder" -> Kein Wechsel = Kein Erlaubnisempfang!
    Das funktioniert also nur beim ersten Zug, nicht bei den hinterher fahrenden. Es sei denn, es ist der automatische Erlaubnisrücklauf im Gegengleis projektiert (im Praxis-Artikel ist es nicht so), dann muss der Nachbar-Fdl die Erlaubnisabgabe für jeden Zug neu betätigen (= annehmen).
Ich komme also zu dem Schluss, das BahnPraxis den "Erlaubnisempfang" anders interpretiert als Barrett und ich, nämlich als Vorliegen der Erlaubnis. Und weil denen das wohl selbst merkwürdig vorkam, blieb ihnen nur der Ratschlag, dass die Fdl dispositive Gespräche führen sollen.

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Jens Strumberg
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Re: Erlaubnnisswechsel

#15 Beitrag von Jens Strumberg »

Ja, das würde ich genau so unterschreiben.
Viele Grüße,
Jens



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