Bremsen in Unterricht und Praxis

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Jörg Haase
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#21 Beitrag von Jörg Haase »

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Zuletzt geändert von Jörg Haase am 31.07.2022 16:28:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Achim Adams
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#22 Beitrag von Achim Adams »

Was im "theoretischen" Unterricht gelehrt wird, ist die Sache wie man die Bremsen an den Wagen einstellt. Ob man das Ding nun in P oder R oder G einstellt, oder ob man den Lastwechsel eher nach die eine oder andere Richtung dreht.
Ob man aufgrund dieser und jener undurchsichtigen Zustände die ersten fünf Wagen abseits jeder Logik in einer anderen Stellung fährt, und noch abseits anderer Logik ein seltsame Berechnung durchführt, geschenkt!

Das sind alles theoretische Sachen, die natürlich in der Prüfung eine Rolle spielen

Die echten Bremsvorgänge lernt man nur draußen in der Praxis.

Bernhard Raschke
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#23 Beitrag von Bernhard Raschke »

Achim Adams hat geschrieben: 02.07.2022 01:17:10 .
.
.
Die echten Bremsvorgänge lernt man nur draußen in der Praxis.
Hallo Achim,

stimmt! Seit ich wieder mehr Zusi fahre, treffe ich die Haltepunkte immer besser. :hat2 :hat2 :hat2 8) und weg........
Grüssle Bernhard

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Zimmer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#24 Beitrag von Zimmer »

Achim Adams hat geschrieben: 02.07.2022 01:17:10 Was im "theoretischen" Unterricht gelehrt wird, ist die Sache wie man die Bremsen an den Wagen einstellt. Ob man das Ding nun in P oder R oder G einstellt, oder ob man den Lastwechsel eher nach die eine oder andere Richtung dreht.
Ob man aufgrund dieser und jener undurchsichtigen Zustände die ersten fünf Wagen abseits jeder Logik in einer anderen Stellung fährt, und noch abseits anderer Logik ein seltsame Berechnung durchführt, geschenkt!
[...]
Das "abseits jeder Logik" läßt auf eine schlechte Ausbildung schließen. Die Logik ist in beiden Fällen durchaus gegeben, wurde aber anscheinend nicht "vermittelt".

F(R)S-Bauer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#25 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Zimmer hat geschrieben: 02.07.2022 11:54:11...

Das "abseits jeder Logik" läßt auf eine schlechte Ausbildung schließen. Die Logik ist in beiden Fällen durchaus gegeben, wurde aber anscheinend nicht "vermittelt".
Nicht jeder der einen Zug fahren darf hat noch eine UIC-Bremsausbildung. Und einige sind seit der Ausbildung nie mehr wieder UIC-Bremse gefahren.
Von daher war das frühere gemischte fahren von Zügen (Güter/Personen/Triebwagen) keine ganz so schlechte Idee.


Gruß

Ralf

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Achim Adams
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#26 Beitrag von Achim Adams »

Die Logik erschließt sich ja erst bei der Ausbildung. Durch reines Selbststudium der 915 durchschaut man das nicht.

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Zimmer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#27 Beitrag von Zimmer »

Das soll meiner Meinung auch so sein. Die reine Betriebsvorschrift regelt, wie etwas zu tun ist. Das warum ist Sache der Ausbildung, da es hier ggf. darum geht, Hintergründe zu erläutern.

Der ganze fahrdynamische Themenkomplex, Längs- und Querkräfte, die auf bewegte Eisenbahnfahrzeuge wirken, spielen zwar in die Bremsvorschrift (das "Handbuch" für den äußeren Dienst) mit hinein, können dort aber nicht auch noch mit abgedruckt werden.

Wenn man aber mal grundsätzlich verstanden hat, daß es ab (durch Versuch und Berechnung festgelegten) Wagenzugmassen sinnvoll ist, ein mehr oder weniger schwungvolles Auflaufen auf die vorderen, der Durchschlagsgeschwindigkeit der Druckabsenkung in der Hauptluftleitung geschuldet zu erst bremsenden, Fahrzeuge, dadurch zu verhindern, daß man eben diese nur langsam verzögert, dann ist das Umstellen (nur Lok oder "lange Lok" = erste 5 Fahrzeuge) doch äußert "logisch". (Daß man in der Bremsbuchhaltung noch Abzüge für die in "G" umgestellten Fahrzeuge vornehmen muß, ist ja ebenso logisch: Der Wagen / die Lok bremst ja nun auch "schlechter", das möchte ja berücksichtigt werden, sonst lügt man dem Triebfahrzeugführer ein besseres Bremsvermögen vor...

Grüße

Johannes,
der lieber nicht wissen will, wieviele von diesen fundamentalen Zusammenhängen heute noch gelehrt werden...

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Achim Adams
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#28 Beitrag von Achim Adams »

Es wird durchaus gelehrt, aber wenn es nicht konkret gebraucht wird (weil man nur moderne Triebwagen fahren soll) wird das nicht vertieft und auch nicht mehr geprüft.

Sollte man irgendwann man doch beispielsweise in den Güterverkehr wechseln, dann wird dieser Teil eben erneut geschult und geprüft. Das ist ja auch kein Hexenwerk und innerhalb weniger Tage erledigt.

(Als ausgebildeter Lokführer hat das den persönlichen Vorteil, dass man während der Schulung als vollwertiger Lokführer vollwertig bezahlt wird. In der Ausbildung verlängert sich die Ausbildung zeitlich und man muss länger mit dem Auszubildenden-Gehalt auskommen)

didig
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#29 Beitrag von didig »

Moin,

Hier ein paar praktische Tipps fürs Bremsen von Güterzügen in P/G , 100 - 120 Km/h und Loks: 185, 189, Taurus, 193, 187:

Spätestens ab der 2. Vorsignalbake ist die Bremsung einzuleiten und zwar kombiniert, d.h. mit Luft und E- Bremse

Wenn die Geschwindigkeit dann bei 70 km/h liegt kann die Luftbremsung ausgelöst werden und nur noch mit E- Bremse gebremst werden.

Wenn der Zug gut Bremst kann auch schon bei 80 Km/h die Luftbremsung ausgelöst werden, sonst kommt man möglicherweise vorzeitig zum stehen.

Wenn der Zug schlecht bremst sollte allerdings erst bei 60 oder 55 Km/h die Luftbremsung, indirekte Bremse, ausgelöst werden.

Jeder Zug ist anders und man sollte sich dessen Bremscharakteristik erbremsen.

Früher galt man sollte die Luftbremsung mindestens mit 4,2 Bar ausführen, seit der letzten Rfu wurde diese Einschränkung aber aufgehoben, man könnte zudem jetzt mit 4,8 Bar bremsen falls erforderlich.

Bei der Luftbremsung sollte man nicht am Hebel rumrühren sondern die Einstellung eine Zeit wirken lassen wegen der Bremsventile.

Mit der E- Bremse kann man feiner justiert bremsen.

Laut Brevo soll vorzugsweise die E- Bremse benutzt werden.

Bei Regen oder Glatteis kann man die E- Bremse aber eigentlich vergessen, wegen Rutschen.

So wie beim Anfahren dass durchrutschen der Räder zu vermeiden ist, so ist beim Bremsen das Schleudern der Räder zu vermeiden kann man am Display beobachten.Oder besser umgekehrt. :P

Bei einigen Evus gilt, dass man am 500er Hz Magneten vor dem HS mit max 15 km/h ankommen sollte, um noch vor dem Hs zum stehen zu kommen und nicht dahinter. Hat sich bei Anfängern bewährt.

Zudem sollte man bezüglich des Bremsweges im Fahrplan darauf achten, ob ein Dreieck am Vs steht = verkürzter Bremsweg und gezackten Linien = Neigungen, bergauf oder bergab.

Ansonsten gilt das erste Newtonsche Gesetz (Trägheitsgesetzt)

Sonnigen Sonntag

Jörg Haase
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#30 Beitrag von Jörg Haase »

Guten Morgen,

zu diesen Ausführungen muss ich Stellung beziehen!
Teilweise sind hier Handlungsweisen beschrieben die eine Betriebsgefahr darstellen können.
Wer von einer Drucksenkung des Regelbetriebsdruck um 0,2 bar auf 4,8 bar spricht hat das System der Druckluftbremsen nicht verstanden.
Die erste Drucksenkung nach UIC 541.03 muss bei mindestens 0,4 + 0,1 bar bar liegen. Gerade bei langen Zügen ist damit sichergestellt, dass alle Steuerventile zuverlässig ansprechen. Die Unempfindlichkeit der Steurventile liegt bei einem Delta von 0,15 bar zum Regelbetriebsdruck. Eine Drucksenkung um 0,2 bar (macht kein Führerbremsventil das ich kenne) würde zu starken Zerrungen im Zug führen, da der Ansprung aller Steuerventile nicht sichergestellt ist.
Hier ist eine Betriebsgefahr durchaus gegeben.
Wenn das wirklich in der Ausbildung so vermittelt wurde, dann gibt es hier ein "richtiges" Problem!
Aufmerksame TF werden auch bemerkt haben, dass alle modernen Führerbremsventile in der ersten Bremsstufe 1b den Regelbetriebsdruck um mindestens 0,4 bar senken. In der ersten Stufe 1a geschieht nichts, da es sich hier um die letzte definierte Lösestufe handelt. Auch die Feststellungen zu dynamischen Bremsen sind zum großen Teil völlig falsch. Informiert euch bei zuverlässigen und seriösen Quellen! Zusi 3 ist ein Simulator und hier spielt so ein Quark keine Rolle, aber schnell ist so etwas auch auf dem richtigen Führerstand und dann geht es um das Leben und die Gesundheit.

Jörg Haase
Fachstelle Bremse/Bremsinspekteur der DB Regio AG

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Zimmer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#31 Beitrag von Zimmer »

Moin Jörg,

da muß ich mich direkt anschließen. Den Kollegen, die ich überwache und die nur mit der E-Bremse auf das Hp 0 zufahren, lege ich (in sicherer Entfernung) gerne den Hauptschalter aus. Die Selbsterfahrung, wie lange das dauert, bis der Zug dann wieder bremst, ist meistens sehr hilfreich.

Es ist aber tatsächlich so, daß mir immer wieder neu ausgebildete Tf begegnen, die genau so wie hier beschrieben fahren. Irgendwo muß das so gelehrt werden...

Gut, daß Du hier gleich vehement und fundiert öffentlich widersprichst, dann steht dieser groteske Unsinn wenigstens nicht unkommentiert da.

Grüße


Johannes

Jörg Haase
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#32 Beitrag von Jörg Haase »

Hallo Johannes,

die Ausbildungsqualität ist in der Tat "erschreckend" und es liegt nicht an einzelnen Personen. Wenn ich sehe wieviele Kollegen bei mir Unterlagen und alte Dokumente abfragen, dann wird schnell klar, dass es sich wie oft um Systemfehler oder Prozessfehler handelt.
Und wer gestaltet diese Prozesse? Berater oder Führungskräfte, die wenige Monate im Unternehmen sind und den Eisenbahnbetrieb nur durch den Fensterblick
ihres Büro kennen.

Viele Grüße

Jörg

F(R)S-Bauer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#33 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Mahlzeit,

alte BWLer Regel: Wissen von anderen mindert den Gewinn. Behandele Untergeben wie Pilz, die man im Dunkel hält und mit Scheiße bewirft. Dann stimmt der Boni und "der Trottel" hat das Risiko.

Meine Erfahrung nach 40+ Arbeitsjahren bestätigt mir das, mit zunehmender Tendenz.

Gruß

Ralf

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Carsten Hölscher
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#34 Beitrag von Carsten Hölscher »

Eine Drucksenkung um 0,2 bar (macht kein Führerbremsventil das ich kenne) würde zu starken Zerrungen im Zug führen, da der Ansprung aller Steuerventile nicht sichergestellt ist.
Das wundert mich etwas - wenn man es nun wirklich irgendwie schafft, 0,2 bar aus der HL zu lassen und ein Teil der Wagen reagiert, dann hab ich eine Mischung aus nicht und leicht bremsenden Wagen im Zug. Mal als Zahlenbeispiel: Die Bremse schaffe bei VB 10kN Bremskraft, dann hab ich jetzt vielleicht Wagen mit 0 und 1 kN gemischt im Zug.
Zum Vergleich mache ich jetzt eine Vollbremsung, alle Wagen legen an und erzeugen ihre volle Bremskraft. Nun kann ich aber eine bunte Mischung an Wagen im Zug haben. Einer könnte z.B. knapp unter Umstellgewicht beladen sein und einer knapp drüber. Da erzeugt dann vielleicht ein Wagen 10kN und der andere 5kN bei fast gleicher Masse. Das sind viel größere Unterschiede als im ersten Fall, so dass es dann zu viel größeren Zerrungen kommt, oder liege ich da falsch?
ich war bisher immer der Meinung, dass das sichere Umstellen der Steuerventile dafür sorgen soll, dass nicht einzelne Wagen die ganze Bremsleistung des Zuges erzeugen müssen und dann überhitzen, z.B. bei längerer Bergabfahrt.

Carsten

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Thomas U.
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#35 Beitrag von Thomas U. »

Zimmer hat geschrieben: 03.07.2022 11:05:04Es ist aber tatsächlich so, daß mir immer wieder neu ausgebildete Tf begegnen, die genau so wie hier beschrieben fahren. Irgendwo muß das so gelehrt werden...
Eine Folge von "verschleißmindernd" und "energiesparend"? ?(

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Michael Springer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#36 Beitrag von Michael Springer »

Regel 1: Sicherheit, Regel 3: Wirtschaftlichkeit

Ich finde es (je nach Zug und Situation) grenzwertig nur mit E-Bremse auf ein Hp0 zuzufahren. Oberleitungsspannung weg, HS aus, whatever und am Ende gibts nach dem Hp0 einen Haufen. Kein schöner Anblick. Seit wann ist "verschließmindern/energiesparend" höherwertig als Sicherheit? Ich ahne es... Geld regiert die Welt.

Playmobil1245
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#37 Beitrag von Playmobil1245 »

Tag zusammen,

mich wundert es das hier einige von Szenarie reden wie "plötzlicher Fahrleitungsausfall und keine Bremskraft mehr" usw. Ja - das Mögen sicherheitsrelevante Fälle sein, aber wo in der 915/VDV757 steht denn was dazu das man auf haltzeigende Signale nicht nur mit der E-Bremse bremsen darf?

Der einzige mir bekannte Passus ist dass nicht bis zum Stillstand mit der E-Bremse gebremst werden darf.
Sollte es diesen Passus (auf haltzeigende Signale darf nicht nur mit E-Bremse gebremst werden) geben, dann möge man mich bitte eines besseren Belehren, sollte er allerdings nicht existieren dann liegt hier entweder eine fatale Regelwerkslücke vor oder es ist schlichtweg ein nicht zu hoch zu bemessender Faktor.

Ich bin sowieso immer verwundert wenn solche Argumente kommen, wieso sollte man mit einem plötzliche Fahrdrahtspannungsabfall rechnen? Da könnte man gleich die Grundsatzdiskussion über alles starten - wer versichert mir denn dass das nächste Hsig wirklich auf Fahrt ist und nicht zurückgefallen?
Bitte nicht falsch verstehen, ich sehe das Problem was durch solch einen plötzlichen Ausfall entstehen kann - aber deswegen sofort zu sagen, dass das Bremsen nur mit E-Bremse auf ein Hp0 schon fast ein sicherheitsrelevanter Fehler sei, finde ich ein wenig überzogen.

Lg
Playmobil1245

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Zimmer
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#38 Beitrag von Zimmer »

Hallo Playmobil,

es geht ja nicht darum, daß gleich die Fahrdrahtspannung wegfällt (was übrigens nicht bei allen dynamischen Bremsen zum Ausfall führt), sondern es genügt ggf. schon eine Hauptschalterauslösung. Diese treten regelmäßig dann auf, wenn man sie nicht brauchen kann.

Ob das Thema "zu hoch" aufgehängt ist, weiß ich nicht. Ich hoffe aber, daß auch heute noch der fundamentalste Unterschied zwischen Druckluft- und E-Bremse gelehrt wird. Eine von beiden ist "fail safe", die andere nicht. Welche von beiden ich (allein) nutze, wenn es auf ein haltzeigendes Signal zugeht, erschließt sich mir persönlich auch ohne, daß es mir das Regelwerk explizit vorschreibt. Früher stand hierzu in der Zugföderungsvorschrift noch was drin, ob dieser Passus alle Umbenennnungen und Umfirmierungen überlebt hat, weiß ich nicht.

Viele Grüße


Johannes

didig
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#39 Beitrag von didig »

Moin

nochmal zur Klarstellung, eine ordentliche Betriebsbremsung leitet man schon mit mindestens 4,2 bar ein.

die Sache mit den 4,8 bar halte ich auch eher für fragwürdig, ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen.

obwohl,

Bin dann heute mal in Westerwalsede mit E-Bremse auf 10 km/h runtergebremst und habe dann nur mit Luft 4,8 bar und ohne E-bremse gebremst und bin anstandslos eine Loklänge vor dem Hp0 zum stehen gekommen. Keine akustischen oder sonstigen Auffälligkeiten am Wagenzug. der einzige der da gemuckt hatte war Nachbar Krauses Kläffer Strolchi, der sich um 14:30 um seine Mittagsruhe gebracht fühlte.

Bild

Dem aufmerksamen Tf wird auffallen, dass ein modernes Führerbremsventil BR 187 gar keine 1A 1B Stellung mehr hat, Hier hat Bombadier alte Zöpfe abgeschnitten. Well Done Bombadier Well Done

Fand ich bisher sowieso ständig nur erklärungsbedürftig und in der praxis meist überflüssig :D

Und zur E-Bremswirkung bei schlechtem Wetter, man kann sie vielleicht nicht vergessen aber sie ist nur stark eingeschränkt nutzbar.

Zudem, wenn man auf Hp0 fährt sollte man immer die Hand an der Luftbremse haben und einsatzbereit sein sie gegebenenfalls auch zu benutzen.

Playmobil1245
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Re: Bremsen in Unterricht und Praxis

#40 Beitrag von Playmobil1245 »

Hallo zusammen,

zum Beitrag von Zimmer:
Führt nicht ein Abfall der Fahrdrahtspannung auf unter 10,5kV zu einer Hauptschalterauslösung? Sprich eine Fahrdrahtunterspannung würde ja sofort zu einem Ansprechen des HS führen und dadurch die E-Bremse unbrauchbar machen? Ich kenne es nur so von der 185, weiß leider nicht wie das bei Altbau aussieht.

Ich denke dass der fundamentalste Unterschied schon bekannt ist - jedoch ist Bremsen mit der dynamischen Bremse deutlich komfortabler (zumindest mein Empfinden). Ich bremse unglaublich gerne mit der dynamischen Bremse (egal ob E- oder H-Bremse) auf Halt aber nur wenn ich bereits eine deutlich niedrigere Geschwindigkeit habe (400m vor Halt beu 30km/h - dann reicht durchaus, auch bei Güterzügen - nur die E/H-Bremse).

Zum Beitrag von didig:
Das Fbrv bei den 187iger ist unterschiedlich. Frag mich jetzt aber bitte nicht ob unsere DBC 187iger auch keine Stufe 1A mehr hat, aber sie hat aber immernoch ein stufenweise einstellbares Führerbremsventil.
Bei Regenwetter bzw. im Herbst erübrigt sich diese gesamte Diskussion um die dynamische sowieso - da sind sich glaube ich selbst die einige die sagen dass nur E-Bremse völlig in Ordnung ist.

Lg und einen schönen Abend
Playmobil1245

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