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 Betreff des Beitrags: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 27.06.2020 17:47:30 
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Nach den Diskussionen unter viewtopic.php?f=59&t=16348 im Zusammenhang mit dem LZB-Ende-Verfahren und aktiver AFB liste ich hier einmal die Anforderungen auf, die für die Geschwindigkeitssteuerung eines Zuges durch die AFB in den Betriebsarten LZB und PZB zu beachten sind.

1. Beendigung der LZB-Führung (LZB-Ende-Verfahren):
Bei Beendigung der LZB-Führung ist eine Nullstellungsquittierung mit dem Vsoll-Steller der AFB notwendig.
Damit soll sichergestellt werden, daß der Tf aktiv eine neue Geschwindigkeit einstellt. Dafür bestehen
folgende Anforderungen:
* Nach dem Bewegen des Vsoll-Stellers muß die AFB dessen Wert während einer Zeit von 3s ignorieren. Erst
nach 3s wird auf den eingestellten Wert geregelt, damit eine ruckfreie Quittierung möglich ist.
* Erfolgt keine Quittierung, wird während 4s die Beschleunigung auf 0 m/s*s begrenzt. Nach den 4s wird
die Zugkraft abgeschaltet.

2. LZB-Übertragungsausfall:
Wird nach einem LZB-Übertragungsausfall zur Betriebsart PZB oder PZB-Störbetrieb zurückgestuft, so ist ebenfalls eine Nullstellungsquittierung, wie unter 1. beschrieben, notwendig.

3. Ermittlung der AFB-Sollgeschwindigkeit
* LZB
Unter LZB-Führung muß in der AFB der Regelungssollwert der AFB-Geschwindigkeit unter Minimalauswahl folgender Größen bestimmt werden:
- Maximalgeschwindigkeit des Zuges (VMZ),
- Geschwindigkeitswert des Vsoll-Stellers,
- Sollgeschwindigkeit der LZB.
*PZB
Unter PZB-Überwachung muß in der AFB der Regelungssollwert der AFB-Geschwindigkeit unter Minimalauswahl folgender Größen bestimmt werden:
- Maximalgeschwindigkeit des Zuges (VMZ),
- Zugartabhängige Geschwindigkeit der PZB (O: 160 km/h, M: 120 km/h, U: 100 km/h),
- Geschwindigkeitswert des Vsoll-Stellers.

4. Weitere Anforderungen
a.) Am Beginn einer LZB-Vorsichtfahrt (Zs7) muß das Ausschalten der AFB technisch erzwungen werden,
b.) Die Aktivierung der AFB muß verhindert bzw. die AFB muß deaktiviert werden, wenn:
- LZB-Grunddaten aktiv sind oder
- der PZB-Störschalter nicht im Zustand "Betrieb" ist.
c.) Die AFB kann nur aktiviert werden, wenn der Führerstand des führenden Tfz in vorwärts "V" aufgeriegelt ist.

Anmerkung: Die AFB erhält die Daten, die sie für die Geschwindigkeitssteuerung beim Beschleunigen, Bremsen und während der Beharrungsfahrt benötigt, über eine Schnittstelle vom LZB/PZB-Fahrzeugrechner. So ermittelt sie z.B. aus der Bremsart, ob es sich um einen Reisezug oder Güterzug handelt und leitet davon die Vorgaben für die Sollbeschleunigung ab. Die dafür notwendige Zugkraft bestimmt sie abhängig von der aus der Zuglänge berechneten Zugmasse. Nur unter LZB-Führung erhält die AFB indirekt auch Informationen über die Streckentopografie und das Bremsvermögen des Zuges und kann daher aus den LZB-Daten die Sollgeschwindigkeit für die AFB ableiten.

In den AFB-Funktionen steckt eisenbahntechnisches Know-How von mehr als 3 Jahrzehnten.
---------------
Joachim Günther


Zuletzt geändert von guentherj am 27.06.2020 18:43:18, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 27.06.2020 21:08:12 
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guentherj hat geschrieben:
4. Weitere Anforderungen
a.) Am Beginn einer LZB-Vorsichtfahrt (Zs7) muß das Ausschalten der AFB technisch erzwungen werden,

Heißt das, dass das Fahrzeug die AFB selber deaktiviert, oder man dazu gezwungen/überwacht wird sie auszuschalten? Vor allem verstehe ich nicht, warum genau NUR bei Zs7?

guentherj hat geschrieben:
* Nach dem Bewegen des Vsoll-Stellers muß die AFB dessen Wert während einer Zeit von 3s ignorieren. Erst
nach 3s wird auf den eingestellten Wert geregelt, damit eine ruckfreie Quittierung möglich ist.

Wäre ein Aus- und wieder Einschalten auch erlaubt?
Das mit dem LZB-Ende ergibt Sinn, deshalb habe ich wahrscheinlich nie solche "ruckhaften" Bremsvorgänge beim Original als Fahrgast miterleben müssen. Leider ist die Zusi-AFB da etwas störrischer und bremst einem da direkt rein :mua

Danke aber für die präzisen Einblicke, denn die AFB ist als Außenstehender (nicht beruflicher Eisenbahner) doch so manchmal ein Rätsel. :tup


Zuletzt geändert von Chrisseli am 27.06.2020 21:08:25, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 27.06.2020 23:38:15 
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Chrisseli hat geschrieben:
Heißt das, dass das Fahrzeug die AFB selber deaktiviert, oder man dazu gezwungen/überwacht wird sie auszuschalten? Vor allem verstehe ich nicht, warum genau NUR bei Zs7?


Nein, die AFB wird nicht selbsttätig deaktiviert. Die LZB überträgt aber auch nach der Quittierung des LZB-Vorsichtauftrages mit der Freitaste weiterhin an die AFB einen Halt in einem Abstand von 0m. An dem Halt kommt das Tfz nur mit abgeschalteter AFB vorbei.
Eine Fahrt "auf Sicht" bedeutet, daß die Fahrt mit einer maximalen Geschwindigkeit von 40 km/h durchgeführt werden darf. Die Vsoll der LZB, von der die die AFB ihre Vsoll ableiten würde, kann aber bei dieser Fahrt mit 40 km/h größer als erlaubt sein.

Zum Thema LZB-Ende: Ich glaube, da hat Carsten Hölscher mit dem Update ZusiSim.exe Version 3.3.7.9 vom 25.06.2020 eine Verbesserung durchgeführt.
---------------
Joachim Günther


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 18:43:58 
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guentherj hat geschrieben:
Zum Thema LZB-Ende: Ich glaube, da hat Carsten Hölscher mit dem Update ZusiSim.exe Version 3.3.7.9 vom 25.06.2020 eine Verbesserung durchgeführt.

Das darf ich dann testen, wenn ich irgendwann in einem Monat die Änderungen auf der Aerosoft-Edition bekomme. :hat2


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 19:17:31 
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Hallo,

aber noch nicht gesagt oder Dokumentiert was er gemacht hat...was beim Testen undankbar ist.
Jedenfall war Sie vorher nicht so wie es hier Beschreiben wurde. Also was wurde geändert?
(Zu mindestens soweit ich es überblicke)

Gruß

Ralf


Zuletzt geändert von F(R)S-Bauer am 28.06.2020 19:18:42, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 19:31:40 
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Die drei Sekunden Ignorierzeit würden in Zusi eh nicht ausreichen. Auf Null stellen und dann 16-32x die 7 drücken, bis man die AFB wieder auf 160 hat, schafft in der Zeit keiner... das wäre nicht mal machbar, würde man die AFB per Shift+Mausrad oder so bedienen können. Wer nicht gerade im Besitz eines Fahrpultes ist, kommt um die bisherige Taktik "AFB aus, Hebel auf 0 und wieder hoch, AFB an" gar nicht rum.


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 19:42:15 
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F(R)S-Bauer hat geschrieben:
Hallo,
aber noch nicht gesagt oder Dokumentiert was er gemacht hat...was beim Testen undankbar ist.

Absolut korrekt. Es war auch nur eine Annahme, dass es sich bei dieser Änderung um dieses Verhalten handelt.

Thomas U. hat geschrieben:
Die drei Sekunden Ignorierzeit würden in Zusi eh nicht ausreichen. Auf Null stellen und dann 16-32x die 7 drücken, bis man die AFB wieder auf 160 hat, schafft in der Zeit keiner... das wäre nicht mal machbar, würde man die AFB per Shift+Mausrad oder so bedienen können. Wer nicht gerade im Besitz eines Fahrpultes ist, kommt um die bisherige Taktik "AFB aus, Hebel auf 0 und wieder hoch, AFB an" gar nicht rum.

AFB aus und wieder an reicht, dabei wird der Nullstellungszwang aufgehoben (zumindestens in Zusi).

16-32x Mal? Gibt es AFB´s die in 5 km/h Schritten zählen? Ansonsten würdest du die 160 km/h unter PZB ziemlich sportlich nehmen :hat2


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 23:16:32 
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Die AFB kann auch noch die PZB90-Kurven berücksichtigen wie bei Taurus oder Vectron (aber wohl nur beim Beschleunigen nehme ich an?).

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 23:37:21 
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Noch einmal zum Thema LZB-Ende bei aktivierter AFB. Die Quittierung mit dem Vsoll-Steller der AFB nach erfolgtem Übergang LZB -> PZB (ca. 50m vor dem LZB-Ausstiegssignal) ist eine Sicherheitsanforderung. Sie soll verhindern, daß z.B. bei einer Entlassungsgeschwindigkeit von 80 km/h die Vsoll der AFB auf 160 km/h hochläuft.
Zu den 3s: In der Spezifikation heißt es "Nach dem Bewegen des Vsoll-Stellers muß die AFB dessen Wert während einer Zeit von 3s ignorieren". Nach den 3s wird dann der aktuelle Wert des Stellers berücksichtigt. Der Wert bestimmt dann die neue Vsoll der AFB, den diese als Regelgröße! verwendet. Die AFB berücksichtigt bei ihren Regelvorgängen bei Reisezügen Verzögerungswerte von +/-0,5 m/s*s und bei Güterzügen von +/-0,32 m/s*s.
Das Ein- und Ausschalten der AFB bei einer Transition LZB -> PZB entspricht nicht den Richtlinien für die Bedienung der Triebfahrzeuge der DB AG.
-----------------------
Joachim Günther


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 23:39:47 
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Chrisseli hat geschrieben:
AFB aus und wieder an reicht, dabei wird der Nullstellungszwang aufgehoben (zumindestens in Zusi).

Oder so. Fahre so selten mit AFB... :D

Zitat:
16-32x Mal? Gibt es AFB´s die in 5 km/h Schritten zählen? Ansonsten würdest du die 160 km/h unter PZB ziemlich sportlich nehmen :hat2

Die 152 hat (noch) 5er Schritte. In Zusi 2 war das quasi Standard, die meisten Zusi3-Fahrzeugen haben aber wohl 10er Schritte.

Aber selbst bei 16x7 (plus einmal die 4) muss man schon schnell sein.


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 23:45:22 
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Carsten Hölscher hat geschrieben:
Die AFB kann auch noch die PZB90-Kurven berücksichtigen wie bei Taurus oder Vectron (aber wohl nur beim Beschleunigen nehme ich an?).

Carsten

Ja, beim Vectron der DB Cargo ist das so!
--------------
Joachim Günther


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 28.06.2020 23:56:37 
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Das ist aber vermutlich nur ein Abregeln beim Bechleunigen oder würde sie auch eine ablaufende Bremskurve berücksichtigen?

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 29.06.2020 09:48:17 
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Das Abbremsen unter die PZB-Überwachungskurve durch die AFB wäre technisch gar nicht realisierbar. Die AFB erhält ja die Information über eine PZB-Überwachungskurve erst beim Überfahren des wirksamen Magneten. Dies ist ja viel zu spät, um die Istgeschwindigkeit so zu steuern, daß sie unterhalb der PZB-Überwachungsgeschwindigkeit bleibt und damit eine PZB-Zwangsbremsung verhindert wird.
In der RiLi 493 0193 heißt es dazu sinngemäß:
... Die AFB regelt die Geschwindigkeit bei PZB-Beeinflussung so ein, daß die Überwachungsgeschwindigkeit der PZB nicht überschritten wird. Ein automatisches Bremsen unterhalb der PZB-Bremskurve ist nicht möglich. ...
----------------
Joachim Günther


Zuletzt geändert von guentherj am 29.06.2020 09:48:56, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 29.06.2020 10:22:46 
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Ich hatte an den Fall gedacht, dass man z.B. mit 50 km/h in Zugart O fährt und dann einen 500Hz-Magneten passiert. Dann hätte die AFB grundsätzich die Möglichkeit,auf 40 km/h zu reduzieren und somit die Zwangsbremsung zu verhindern.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 29.06.2020 22:53:36 
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Zumindest die 1016/1116 macht das tatsächlich. Hatte schon selbst die folgende Konstellation: obere Zugart, restriktive 1000 Hz Beeinflussung, wirksamen 500 Hz GM mit ca. 35 Km/h überfahren, Vsoll-Steller verblieb auf 40 Km/h eingestellt - es erfolgte in der Tat ein Eingriff der AFB, um die ablaufende Bremskurve (45 Km/h -> 153m -> 25 Km/h) zu unterfahren.


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 30.06.2020 06:06:09 
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Hallo,

als Laie würde ich aber mal einfach vermuten, dass beim Überfahren des 500er die PZB/LZB eine Geschwindigkeit von 25km/h an die AFB meldet und diese regelt dann nach. Das der Bremseingriff ausreicht, um die unterhalb der Bremskurve zu bleiben, dürfte bei den geringen Geschwindigkeiten "Zufall" sein und wird wohl nicht überwacht.

Grüße
Jens


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 30.06.2020 08:50:33 
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Die AFB erhält in der Betriebsart PZB keine Überwachungsgeschwindigkeiten der PZB übermittelt, sondern nur die Ereignisse "1000Hz-Beeinflussung", "500Hz-Beeinflussung", "restriktive Überwachung", ... Also Informationen, die z.B. auch der Fahrtenschreiber erhält. Aus diesen Informationen muß sich die AFB ihre Überwachungskurven für die Geschwindigkeitssteuerung selber ableiten.
Die Geschwindigkeitsüberwachung der PZB ist weiterhin wirksam. Die Geschwindigkeitsregelung der AFB kann nicht zuverlässig verhindern, daß es nicht zu Zwangsbremsungen infolge von Überschreitungen der PZB-Überwachungsgeschwindigkeiten kommt.
Hier ist, auch bei aktiver AFB, weiterhin der Tf gefordert.

Grüße aus München
------------------
Joachim Günther


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 30.06.2020 08:56:04 
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guentherj hat geschrieben:
Aus diesen Informationen muß sich die AFB ihre Überwachungskurven für die Geschwindigkeitssteuerung selber ableiten.
Hallo Joachim,

danke für das Update. Da scheint man dann für die AFB-Steuerung die halbe PZB-Software nochmal umgesetzt zu haben. :rolleyes:

Grüße
Jens


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 Betreff des Beitrags: Re: LZB/PZB und AFB
BeitragVerfasst: 30.06.2020 22:04:24 
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Auch in der Betriebsart LZB, bei der der AFB von der LZB/PZB-Fahrzeugeinrichtung umfangreichere Informationen über das Geschwindigkeits- und Neigungsprofil erhält, ist die AFB-Regelkurve nicht deckungsgleich mit der Vsoll-Kurve der LZB.
Das kann in der Praxis dazu führen, daß Züge unter LZB-Führung mit eingeschalteter AFB nicht nahe genug an den LZB-Halt heranfahren können. Liegt der Halt am Ende eines Bahnsteiges, so steht dann u.U. die notwendige Bahnsteiglänge für den Zug nicht mehr zur Verfügung. Ergebnis: In solchen Fällen muß die AFB ausgeschaltet werden. Um das zu verhindern, sind auf der NBS Köln/Rhein-Main in der Vergangenheit in einigen Fällen sogar die Signale am Bahnsteigende versetzt worden
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Joachim Günther


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