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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 20.03.2020 20:10:06 
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Es gibt ja jede Menge Arten von Fahrplanhalten (Regelhalte, Bedarfshalte, Betriebshalte, nicht veröffentlichte Halte, Ausstiegshalte, Zustiegshalte...). Von welcher Art ein Halt ist, geht aus dem Buchfahrplan hervor. Es ist gute Sitte, dass man bei Bestellung eines Güterzughalts schon bei der Trassenbestellung angibt, was genau man eigentlich vorhat. Das ist ja auch für DB Netz durchaus wichtig, dass sie wissen ob man nur kurz für einen Personalwechsel halten will, oder ob der Halt einer ausgedehnten Arbeitsschutzpause dienen soll. Diese bei der Trassenbestellung mitgegebenen "Erklärtexte" zum Zweck eines Halts erscheinen dann auch als Anmerkungen im Buchfahrplan.

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Zuletzt geändert von Alwin Meschede am 20.03.2020 20:18:36, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 20.03.2020 21:16:46 
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In Ergänzung zu Alwin:

Ganz so einfach ist es nicht, einfach durchzufahren, wenn man nicht halten will oder halten muß.

Wenn man sich mal die Definitionen in der Fahrdienstvorschrift durchliest, stellt man fest, daß planmäßige Halte angeordnet sind (im Fahrplan oder einer Fplo). Da fährt man nicht mal eben durch, wenn man keine Lust drauf hat.
Es kommt hier auf die Art des Haltes an, wie von Alwin schon angeschnitten.

Bei einem Regelhalt ist immer zu halten, selbst wenn die Zustimmung des Fahrdienstleiters zur Fahrt vorliegt. Der Fdl läßt Signale nicht auf Halt stehen, damit der Triebfahrzeugführer auch tatsächlich hält. – Die im Fahrplan gegebene Anordnung, einen Halt durchzuführen, ist Sache des Triebfahrzeugführers. Diesen Vorgang kann man in Deutschland z. B. tausendfach bei Reisezügen erleben. Für Güterzüge gelten dieselben Regeln; sie werden aber mitunter nicht beachtet.
Wird ein Regelhalt nicht benötigt, ist das bei DB Netz zu beantragen. Denn wir rechnen mit den Halten der Züge und disponieren dementsprechend die übrigen Züge, mit denen Konflikte auftreten könnten – wenn gehalten wird, aber auch wenn durchgefahren wird. Man muß sich immer vor Augen halten, daß man mit seinem Zug nicht alleine unterwegs ist, und zwar wenn man schneller machen will ebenso wie wenn man trödelt. Viele Tf verfallen schnell in die Ansicht „Wir sind vor Plan, da können wir uns Zeit lassen.“ und behindern damit nachfolgende oder kreuzende Züge. Kommunikation ist hier alles. Informiert der Tf bspw. den Fdl, daß er einen Halt nicht benötigt, dann hat der Fdl den Zugdisponenten zu benachrichtigen, der dann darüber entscheidet. Ggf. muß der Zugdisponent auch benachbarte Zugdisponenten beteiligen, wenn in einen benachbarten Dirspositionsbereich eingefahren wird. Da gibt es also ganz viele Leute, die ganz begeistert sind, wenn man als Lokführer Anarchie macht.

Soll ein Bedarfshalt oder ein Betriebshalt ausfallen, muß der Tf den Fdl nicht informieren. Er darf sich dann aber auch nicht wundern, wenn er vor einer roten Glühbirne zum Halten kommt, weil er nicht mit dem Fdl gesprochen hat. Denn der Tf kann sich nicht pauschal darauf verlassen, daß der Fdl den Halt auch ausfallen lassen will.
Benötigt der Tf einen im Fahrplan angegebenen Betriebshalt tatsächlich, sollte er den Fdl (rechtzeitig!) darüber informieren, denn der Fdl muß den Tf nicht verständigen, wenn er einen Betriebshalt ausfallen läßt. Der Fdl benötigt lediglich die Zustimmung des Zugdisponenten, um einen Betriebshalt ausfallen zu lassen. So läuft das auch, wenn der Tf den Fdl informiert, daß er einen Betriebshalt nicht benötigt (also Meldung Tf–Fdl, Meldung Fdl–Zd, Zustimmung Zd–Fdl, ggf. Rückmeldung Fdl–Tf). Wenn das EVU so schlau war, einen Betriebshalt zum Personalwechsel zu mißbrauchen ohne DB Netz zu beteiligen, dann werden wieder ganz viele Leute ganz begeistert sein. Denn ein Betriebshalt ist nicht viel mehr als ein Dispositionsinstrument von DB Netz beim Erstellen der Trassen, um Konflikte mit anderen Zügen zu vermeiden. Wenn DB Netz kurzfristig keinen Bedarf mehr für dieses Dispositionsinstrument hat, weil der konfliktverusachende Zug bspw. drei Minuten verspätet ist, dann fällt der Betriebshalt aus. Kommt der Tf dann aber zum Halten, weil er damit gerechnet hat, daß er jetzt seine Pinkelpause machen kann, dann kriegt der andere Zug womöglich noch eine drauf, weil seine kreuzende (oder folgende) Fahrstraße schon ausgeschlossen ist. Und wieder ganz viele fröhliche Gesichter bei allen Beteiligten.

Das Gleiche kann auch passieren, wenn man „mal eben schnell“ zum Personalwechsel o. ä. halten will. Ich habe zu meinen Fdl-Zeiten gerne recht knappe Sachen gemacht, um möglichst alles in Fahrt zu halten, denn Anfahren kostet nicht nur Energie, sondern auch Zeit. Ich habe nichts davon gehalten, einen Güterzug zu stellen, weil in drei Minuten eine Regionalbahn dessen Fahrweg kreuzt. Der ist dann trotzdem gefahren und die RB (die schneller und sparsamer anfährt) hat womöglich eine oder zwei Minuten bekommen, die sie dann rausholen konnte (natürlich nur, wo das machbar war). Hätte sich dann der Lokführer des Güterzuges überlegt, daß er mal noch einen Kollegen absetzen muß, dann – naja, ihr wißt ja: Begeisterung …
Allerdings habe ich dann auch vorher mit beiden Tf geredet (was ich aber nicht hätte machen müssen). Wir hatten es im Rangierbahnhof schon öfters, daß ein ausfahrender Güterzug nochmal an der Lokleitung ohne zu fragen angehalten hat. Der hatte dann schon grüne Welle und vom Nachbarbahnhof bekam man dan Anschiß, warum man den Zug „so früh“ angeboten hat, wenn der doch gar nicht kommt, und nun würde der Reisezug eine draufkriegen bzw. müsse man dort die Fahrstraße (nachweispflichtig!) wieder hilfsauflösen.

Kurzum: Wenn vom Fahrplan abgewichen werden soll, ist vorher immer Kommunikation nötig. Redet miteinander.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 20.03.2020 21:43:26 
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Aber im konkret gefragten Fall, dass die Ausfahrt schon steht, dann kann es doch keine vorteilhafte Lage geben, wenn der Zug nicht in die für ihn ja schon reservierte Fahstraße einfährt. Umgekehrt natürlich schon, aber das war ja nicht das Thema.

Carsten


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 20.03.2020 23:02:51 
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Hallo,

das klingt alles sehr komplex. Mir geht es um folgende Situation. Ich glaube, im Deutschlandtakt auf der Paderborner Strecke gibt es einen Zug, der um die 10 Minuten in Liebenau hält. Ich hatte schon plus 15-20 Minuten, hatte grün und bin weiter gefahren ohne anzuhalten. Dann wäre auch die Frage, was der Unterschied zwischen einem Halt mit "+" und einem Halt ohne "+" ist.

LG Matthias

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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 20.03.2020 23:58:11 
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Du hast doch bestimmt mit dem Fahrdienstleiter Deines Vertrauens gesprochen, dass Du gar nicht abgelöst werden müsstest (Abendessen noch nicht fertig?!), also war doch alles in Butter in punkto Durchfahren.

Übrigens scheinen manche Betriebshalte weniger fahrplanerisch-fachlichenen Ursprungs zu sein, sondern bilden Direktionsgrenzen der längst verflossenen Bundesbahndirektionen nach. In Scherfede wird der Übergang BD Essen / BD Warburg auch im Jahr 2020 noch verewigt, und auf der Main-Weser-Bahn soll man in Hann Münden immer noch einen kurzen Gedenkstop einlegen. Vermutlich stößt da die EDV an ihre (Direktions-) Grenzen, Digitalisierung hin oder her. :confused:

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 21.03.2020 00:42:35 
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Es gibt da ein ganz tolles Regelwerk wie man Halte ausfallen lässt oder außerplanmäßig einlegt. Es gibt da schon seit geraumer Zeit ein auch ganz tolles technisches Hilfsmittel namens "Zugfunk". Damit ruft man einfach den Fdl an und schildert ihm sein Begehr ("ich kann ohne Halt durchfahren", "ich habe einen Personalwechsel", "ich muss man pinkeln", "ich habe Hunger").

In Zusi leider nur bedingt nachbildbar.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 21.03.2020 01:05:27 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
Vermutlich stößt da die EDV an ihre (Direktions-) Grenzen, Digitalisierung hin oder her. :confused:
Die Fahrplanabteilung ist sowieso eine wundersame Welt …
Oft ist es so, daß die Betriebshalte nicht an den Konfliktpunkten liegen, sondern ganz woanders an Stellen, wo der Halt und das eventuelle Kreuzen von Fahrstraßen, um in die Überholung zu kommen, sich nicht auf andere Züge auswirkt bzw. wo keine Fahrwege zu kreuzen sind. Die Fahrplaner bzw. die Programme haben da ihre „Lieblingsstellen“.

M. Zschippang hat geschrieben:
Dann wäre auch die Frage, was der Unterschied zwischen einem Halt mit "+" und einem Halt ohne "+" ist.
Keine Kennzeichnung: Regelhalt (Haltausfall muß beantragt werden)
„+“: Betriebshalt (Tf muß Fdl nicht informieren, wenn Halt nicht benötigt wird; Fdl muß Tf aber auch nicht informieren, wenn er den Halt ausfallen läßt)
„ד: Bedarfshalt (Tf muß Fdl nicht informieren, wenn Halt nicht benötigt wird)

Carsten Hölscher hat geschrieben:
Aber im konkret gefragten Fall, dass die Ausfahrt schon steht, dann kann es doch keine vorteilhafte Lage geben, wenn der Zug nicht in die für ihn ja schon reservierte Fahstraße einfährt.
Der Halt des 60205 in Lehrte Nord ist nicht besonders gekennzeichnet, er ist also Regelhalt. Durchzufahren ist also ganz einfach ein Verstoß gegen die Fahrdienstvorschrift. Daher ist der Punktabzug in Zusi auch korrekt. Einen per Fplo bekanntgegebenen Haltausfall gibt es in Zusi nicht. Also ist auch mit Verspätung bei einem Regelhalt kurz zu halten. Wie man einen Betriebshalt (ohne Punktabzug bei Durchfahrt) erstellt, hat Holger Lürkens im Technikforum beschrieben. In Sachen Regelhalt besteht also programmiertechnisch kein Handlungsbedarf – der Punktabzug entspricht der FV.
Zugegebenermaßen ist diese Konstellation aus dispositiver Sicht nicht unbedingt kritisch. Für den 60205 kann sie aber z. B. sehr ärgerlich werden. Nämlich wenn der Fdl Lehrte mit dem Halt rechnet, schon eine Fahrstraße „zuviel“ (also über den Halteplatz hinaus) einstellt, aber noch einen langsameren Zug in Richtung Peine abläßt, auf den der 60205 dann immer wieder aufläuft. Denn ein Fdl, der etwas von PZB versteht, der wird nach Möglichkeit eine 500-Hz-Beeinflussung vermeiden, damit der Zug nicht unnötig im restriktiven Modus anfährt. Bei Personalwechsel habe ich es regelmäßig so gehandhabt, daß der Zug am Signal, vor dem er hält, mindestens schon „Halt erwarten“ hat, also auf ein Fahrt zeigendes Signal zubremst. Das erspart ihm jegliches Wechselblinken und ist beim Bremsen auch angenehmer. Allerdings habe ich dann natürlich auch vorher mit dem Lokleiter und dem ankommenden Tf geredet – ich bin ja nicht blöd und mache mir meinen Bahnhof dicht …


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 21.03.2020 11:51:25 
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Michael_Poschmann hat geschrieben:
In Scherfede wird der Übergang BD Essen / BD Warburg auch im Jahr 2020 noch verewigt, und auf der Main-Weser-Bahn soll man in Hann Münden immer noch einen kurzen Gedenkstop einlegen.


Scherfede ist bis heute Grenze der Fahrplan-Zuständigkeitsbereiche zwischen dem Regionalbereich West in Duisburg und dem RB Mitte in Frankfurt. Und die Gegend um Hannmünden ist eine ganz heiße Ecke, weil sich dort die Zuständigkeiten von gleich drei verschiedenen Fahrplanabteilungen berühren: Eichenberg und die nördliche Zulaufstrecke von Göttingen gehören zum RB Nord in Hannover, die beiden südlichen Zulaufstrecken über Hannmünden und Eschwege gehören zum RB Mitte in Frankfurt, und für die östliche Zulaufstrecke von Leinefelde ist zuständig der RB Südost in Leipzig.
Da die Planungsbefugnis eines Fahrplaners immer an der Grenze des eigenen Regionalbereiches endet, muss der Teilfahrplan jeweils mit einem Betriebshalt abgeschlossen werden. Anschließend wird er dann an den Nachbarn zur Weiterbearbeitung übergeben. Regionalbereichsübergreifende Fahrpläne gelten übrigens immer als "besonders aufwändige Bearbeitung", die von speziell qualifizierten Leuten gemacht wird und längere zulässige Bearbeitungsfristen hat. Was übrigens auch immer "besonders aufwändige Bearbeitung" ist, sind Reisesonderzüge, selbst wenn sie nur innerhalb eines Regionalbereichs einmal von Hamm nach Bönen ums Eck fahren. Erst in allerjüngster Zeit hat da jetzt die Bundesnetzagentur mal die Nase gerümpft und angefragt, ob denn diese Regelungen zu angeblich besonders aufwändigen Bearbeitungen heute noch zeitgemäß sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 21.03.2020 12:03:42 
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Alwin, genau das meinte ich damit.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 21.03.2020 13:42:06 
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Hallo!
Damit hat sich meine Frage doch schon geklärt. Ich hatte den Beitrag irrtümlich unter Technik gepackt. Hier wurde dieser ja dann "weiterbearbeitet"!
Wenn ich jetzt alles richtig verstanden habe, dann muss ich bei einem Regelhalt ( also wenn keine gesonderte Markierung wie x oder + im Fpl sichtbar ist)
immer einen Halt durchführen, egal ob das ASig nun Hp 1 oder Hp2 anzeigt.
Danke für die Antworten.

Gruß
Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 21.03.2020 16:38:54 
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Richtig.
Beim Vorbild, weil es in der Fahrdienstvorschrift steht.
Bei Zusi, weil es in der Fahrdienstvorschrift steht und ansonsten Punktabzug gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 21.03.2020 19:50:07 
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Hallo Ronny!

Beim durchzuführenden Regelhalt ist ja gemäß ZusiFdL/Fahrdienstvorschrift zwingend zu halten. Wie lange eigentlich. Genau die Zeit, die im Fpl steht oder nur kurz nach eigenem Ermessen?

Gruß
Wolfgang


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 23.03.2020 05:16:22 
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Moin.

Zusitechnisch dürfte einmal der kurze Stillstand ausreichen, damit es keinen Punktabzug gibt. Ich denke nicht, daß es vom Programm aus eine Mindesthaltezeit gibt; ich habe es jedenfalls noch nicht ausprobiert.

Das „Wie lange ist zu halten?“ ergibt sich aus dem „Wann darf abgefahren werden?“. Der Fahrplan gibt nicht vor, wie lange zu halten ist, sondern wann abgefahren werden darf. Wenn die Vorbedingungen (Fahrgastwechsel, Türschließverfahren, Ladearbeiten beendet, Personalwechsel vollzogen, Abfahrtszeit, Zustimmung des Fdl liegt vor usw.) erfüllt sind, kannst du abfahren. Hast du keinen Bedarf zum Halten, dann hältst du sozusagen um des Haltens willen.
Im besagten Fall vom 60205 in Lehrte Nord ist das mit der Situation an einem Stoppschild, an dem du breits hundert Meter vorher freie Sicht nach allen Seiten hast und auf der Hauptstraße nichts gefahren kommt, vergleichbar: Du hältst bloß, um dem Gebot dieses Stoppschildes Genüge zu tun.


Zuletzt geändert von Ronny am 23.03.2020 05:17:02, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 23.03.2020 09:09:21 
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Salü,

vielleicht ließe sich im Ebula - oder dem avisierten Nachfolger - ein "Jetzt bitte weiterfahren, wenn möglich" einblenden, alternativ der Hinweis "Dieser Halt wurde ihnen präsentiert (gesponsert?) von DB Energie". Verschwindet erst wieder aus der Anzeige, wenn die Luftvorräte vollständig aufgefüllt sind. Aber so lange die "grünen Funktionen" eine gebührenpflichtige Nebenleistung von DB Netz sind, wird nicht jedes EVU dieses Werkzeug zum Energiesparen nutzen.

Mal ernsthaft, in solchen Fällen wird doch hoffentlich jeder der Beteiligten bestrebt sein, durch einen Griff zum Telefonhörer ein unnötiges Abremsen und Wiederanfahren von zig Tausend Lasttonnen zu vermeiden. Wie schon in anderen Beiträgen zu lesen: Kommunikation hilft. Gerade bei einem solch komplexen System wie der Bahn.

Grüße
Michael


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 Betreff des Beitrags: Re: Diverse Fragen zur Technik der echten Bahn
BeitragVerfasst: 23.03.2020 20:21:55 
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Wenn es wirklich Regelhalte waren und der Tf durchfahren wollte, hat bisher noch fast jeder gerufen. Ganz selten gab es mal einen, der sich erst gemeldet hat, wenn er vor der roten Glühbirne stand und gewundert hat, warum ich keine Glaskugel habe. Im Rangierbahnhof haben sie normalerweise auch wegen nicht benötigter Betriebshalte gerufen.
Ich hatte aber auch ein Stellwerk, in dessen Fernsteuerbereich sich ein Bf befindet, auf dem sehr viele Züge Betriebshalt haben. Abgesehen von den Polen hat niemand gerufen wegen Durchfahren. Die anderen haben sich wohl darauf verlassen, daß der Fdl den Selbststellbetrieb nicht herausnehmen und in die Ecke fahren will …


Zuletzt geändert von Ronny am 23.03.2020 20:22:50, insgesamt 1-mal geändert.

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