ET 420

[Luki460]

Auf der Siegstrecke herrscht noch auch reger 420 Betrieb...
Gruß

[Wolfgang E.]

Ja, er war 1970 Spitzentechnik, heute nicht mehr wirklich zuverlässig.

So was hat auch immer was mit Instandhaltung zu tun. Bei entsprechender Pflege kann man auch diese Züge noch zuverlässig betreiben. Ob das dann wirtschaftlich ist, steht auf einem anderen Blatt. Auf der anderen Seite wurde das Versprechen der Wartungsarmut bei Drehstromfahrzeugen ja auch nie wirklich eingelöst.

Viele Grüße Wolfgang

[bahnolero]

Wenn die Bahn an Geschichte interessiert wäre, dann würde sie alles daran setzen alte Technik zu erhalten. Mit einem Ovulus von Sonderfahrten gerne. Aber leider sind die Ziele nicht das, was man sich von klein und gorß erhofft.

[F(R)S-Bauer]

Irgendwann sind die Elektonik-Bauelemente auf. Und auch nicht mehr Ersetzbar weil nicht mehr Erhältlich.
Dann ist Ende. Und das wird bei denn Moderneren Nachfolgern auch so sein.

Und selbst bei Dampfloks geht es nicht mehr, sie die wüthenbergisch(?) 18, deren Räder Risse haben.
Die sind nicht mehr neu herzustellen, weil die ganze Alttechnik weg ist bei den Firmen.


Gruß

Ralf

[Wolfgang E.]

Irgendwann sind die Elektonik-Bauelemente auf. Und auch nicht mehr Ersetzbar weil nicht mehr Erhältlich.
Dann ist Ende. Und das wird bei denn Moderneren Nachfolgern auch so sein.

Irgendwann ist das sicherlich so. Gerade bei der älteren Leitungs- und Steuerelektronik kann man da noch relativ lange was machen, wobei natürlich der Aufwand steigt, da man Ersatztypen finden muss. Aber Thyristoren findet man eher noch als GTO oder die ersten IGBT. Ansonsten ist natürlich ein ordentlich bestücktes Ersatzteillager das A und O. Darin ist die DB leider, wie viele andere Firmen auch, nicht gut. Stichwort Obsoleszenzmanagement.
Folgendes Beispiel: Die Hohlwellen des 401 sind gegossen. Lange Zeit wurden keine benötigt, so dass der Hersteller bei der DB fragte, ob sie jetzt noch welche bestellen wollte oder alternativ die Gussform lagern wollte. Die Antwort war zweimal nein, so dass die Form verschrottet wurde. Kurz darauf gab es vermehrt Risse an den Wellen und es wurde auf DB-Kosten eine neue Form gebaut. Zu einem anderen Zeitpunkt hätte das auch das Ende des ICE1 sein können.

Viele Grüße Wolfgang

[F(R)S-Bauer]

Hallo,

Gut, man kann natürliche Nachfolgesysteme verwenden, Tyristorsteuerung können auch ersetzt werden durch modernere Varianten die Marktgängig sind. Ist dann nur die Frage, ob man das an eine ET420 angepasst bekommt.
Damals war sowas meisten passgenau gestrickt. Aber bei den Drehstromloks hat man ja auch schon Ersatzsysteme neuer Bauart verwendet.

Relais/Kondensatoren/Widerstände sind kein Problem, da Standard-Bauteile. Nur wenn sich da irgendwo CPUen der 1. Generation (6502,6800,8080/85) rumtreiben, wird es problematisch.
Ein Problem, womit sogar die NASA zu kämpfen hatte.

Frohes Fest.

Ralf

[F. Schn.]

Gerade bei älterer Technik kann man sich mit Einzelanfertigungen noch etwas über die Zeit retten. Aber das ändert Inhaltlich nichts wesentliches, und F(R)S-Bauer hat da voll und ganz Recht: Die Baureihe 420 war zwar ein Wegbereiter für die S-Bahnen, aber schon bei Gründung der DB 1994, als sie noch gebaut wurde, hoffnungslos veraltet und sollte eigentlich schon längst nicht mehr im Regelbetrieb (integrierter Museumsbetrieb mal außen vor) fahren. Im Zusi-Netz kann man sie punktuell begründet einsetzen, aber wesentlich wichtiger als der 420er wären da die X-Wagen (für die im Vorbild ähnliches gilt.)

Frohe Weihnachten

F. Schn.

[bahnolero]

Gerade bei älterer Technik

Ich bin der Meinung, die BR420 passt sehr gut zu Düsseldorf-Köln. Gerade wenn mal das letzte Teilstürck über Siegburg Bonn gebaut wurde und über Flughafen und Köln Ehrenfeld. Seit Jahren liefert die Baureihe tolle Dienste in Köln. Dies gebührt Respekt. In Frankfeurt waren alle Glücklich damit. Man hatte das Gefühl, diese Fahrzeuge altern nie. Eine Schande, dass die wenigen noch in Giessen, Darmstadt und bei Bamberg draussen gammeln müssen, anstatt im Museumsdient für Frankfurt, Stuttgart und Wuppertal z.B. zu sein. ALtes Fahrmaterial für die Schiene, das brauchen wir.

[ET420_Fan]

Neues Material ist auch sehr schön… FLIRT, KISS, LINT und der ICE 4 sind hier oben nicht mehr wegzudenken und mindestens genauso gut wie n 420er. Auch der Vectron oder ne 146.3 sind top!

Gruß
ET420

[Wolfgang E.]

Gerade bei älterer Technik kann man sich mit Einzelanfertigungen noch etwas über die Zeit retten. Aber das ändert Inhaltlich nichts wesentliches, und F(R)S-Bauer hat da voll und ganz Recht: Die Baureihe 420 war zwar ein Wegbereiter für die S-Bahnen, aber schon bei Gründung der DB 1994, als sie noch gebaut wurde, hoffnungslos veraltet und sollte eigentlich schon längst nicht mehr im Regelbetrieb (integrierter Museumsbetrieb mal außen vor) fahren. Im Zusi-Netz kann man sie punktuell begründet einsetzen, aber wesentlich wichtiger als der 420er wären da die X-Wagen (für die im Vorbild ähnliches gilt.)

Natürlich ist der 420 nach 50 Jahren hoffnungslos veraltet, wobei die Wagen der letzten Bauserie ja nicht mehr gleich zu denen der ersten Bauserie waren. Die Steuerelektronik von 1970 hat man nicht mehr nachgebaut, sondern etwas Neues, aber Funktionsgleiches entwickelt. Meine Aussage war ja auch nur, dass man sie eher im Betrieb halten kann, als die "neuen" Fahrzeuge mit modernerer Technik. Netzthyristoren wie im 420 gibt es noch, Frequenzthyristoren wie in der 120 praktisch nicht mehr. Transistoren und Operationsverstärker gibt es noch, die ersten Mikroprozessoren und Speicher nicht mehr.
Die x-Wagen sind ja lange Zeit mit der 111 gefahren. Dieses Fahrzeug war bei seinem Erscheinen schon hoffnungslos veraltet. Die Hauptinnovation ist der Führerraum. Trafo, Fahrmotoren und Hilfsbetriebe stammen mit leichten Verbesserungen alle aus der 110 von 1956. Gleiches gilt für die 151. Zum etwa gleichen Zeitpunkt erschien bei der ÖBB die 1044 mit gesteuertem Gleichrichter, oder die 181.2 bei der DB. Aber man hat sich nicht getraut. Vielleicht aus Angst vor den Netzrückwirkungen oder auch einfach vor der damals neuen Technik. Oder man wollte den Zwischenschritt vor der Drehstromtechnik nicht mehr machen.

420/421 sehe ich übrigens fast jedes Mal, wenn ich nach Köln-Deutz fahre. Die x-Wagen sind schon länger weg. Es kommt also immer auf den Zeitabschnitt an, den man abbilden möchte.

Viele Grüße und ein schönes Restweihnachten
Wolfgang

[F(R)S-Bauer]

Hallo,

soweit ich das in Erinnerung habe, war der Nachbau der 111 eine wirtschaftliche Entscheidung. Und an die Tyristortechnik wollte man mit Hinblick auf die 120 und die Werkstätten nicht mehr rangehen. Die 111 unterscheidet sich technologisch nicht groß von der 110. Das gab es aber auch nur, weil NRW Geld gegeben hat. Ansonsten wäre man auf 141 + N-Wagen zurückgegangen, als die 420 in Bayern gebraucht wurden. Davon standen genug rum. Dabei hätte man mit der 181 schon eine Grundlage für Tyristor-Loks gehabt.

Allerding wäre die Frage inwieweit die Sicherungstechnik angepasst werden musste, die 120 dürfte deswegen nie nach Österreich.

Der historische/funktionale Vorgänger des 420 war der 427, der allerdings mäßig motorisiert war.

Gruß

Ralf

[Leif K.]

Ja, der ET 27 … eine Spezialität der ET-Direktion Stuttgart. Für den „stadtbahnähnlichen Nahschnellverkehr“ heißt es in der offiziellen Beschreibing des BZA München, wobei dort aber von einem Haltestellenabstand von 2,5 km ausgegangen wird. Da ist funktional der ältere ET 30 in Ruhrschnellverkehr näher an einer S-Bahn dran.

Elektrisch ist der ET 27 aber eher noch konventionell mit Fortschaltrelais und einem Nockenschaltwerk mit Druckluftmotor. Spannend war nur die Widerstandsbremse beim ET 27 001, der ein 14-stufiges Bremsschaltwerk hatte mit einer Kennlinienregelung auf der Grundlage Bremsstrom + Erregerstrom = konstant. Die anderen vier Züge hatten eine konventionelle Widerstandsbremse. Auch hier würde ich als Vorgänger der 420 eher den Versuchsträger ET 45 (ehem. Höllental-Tw) ansehen, der ja die erste Thyristorsteuerung in einem Elektrotriebwagen hatte.

Aber ingesamt war der ET 27 natürlich das Bindeglied von den Eierköpfen zur Moderne. Die Schiebetüren waren Vorbild für 624 und 614, und der gesamte wagenbauliche Teil hat Maßstäbe im Leichtbau gesetzt, die allen späteren Baureihen zugute kamen und viele Entwicklungen auch neben dem 420 erst möglich gemacht haben.

Viele Grüße
Leif

Tante Edith bitte um zwei Verdeutlichungen:
1.) Für den Tf war es schon ungewöhnlich und eine kleine Revolution, dass die Steuerung statt „Auf“ die Aufschaltstufen 1 und 2 hatte. Dabei wird aber nur ein unterschiedlicher Fortschaltstrom ausgewählt zur langsameren oder schnelleren Beschleunigung, das hatte Berliner Stadtbahner ET 165 auch schon mit dem Unteschied, dass er keine Auf-Ab- sondern nur eine Auf-Null-Steuerung hatte.
2.) Zur Bremse noch der Hinweis: Bei der geregelten Bremse des ET 27 001 bleibt die elektrische Bremskraft noch bis zu einer sehr niedrigen Geschwindigkeit voll erhalten, bei den anderen Wagen wird dies durch früheres Zuschalten der Druckluftbremse kompensiert, so dass alle fünf Züge dennoch beliebig in Mehrfachtraktion gefahren werden konnten. Gebremst wird auf jeden Fall schon wie später beim 420 nur über den Sollwertsteller, es gibt kein FBV.

[F. Schn.]

In Frankfeurt waren alle Glücklich damit.

Bis auf die Fahrgäste, die eben darunter leiden müssen, dass das Ding seit über 30 Jahren nicht mehr dem Stand der Technik entspricht.



Rein von der Instandhaltung her ist das ganze ja eh immer noch mal separat. Neben den Beispielen von Wolfgang E. gibt es ja noch andere, z.B. die Hinweise von Werkstatterfahrenen Leuten zu der guten Wartbarkeit der Türkarrikaturen der n-Wagen. Mit der Türkarrikatur kommt man als Fahrgast ja noch in Kontakt. Aber bei vielen anderen technischen Dingen, wie dem Schaltwerk, den Thyristoren und selbst dem Führerstand nicht. Und dann ist es für den Fahrgast auch nicht mehr gaanz so wichtig.

Seit dem 423/4/5/6 hat sich der übliche Standard für den Fahrgast nicht mehr wesentlich erhöht. (WLAN ist ja nachgerüstet worden.) Von daher kann man diese Fahrzeuge aus diesem Blickwinkel noch recht gut einsetzen. Andererseits haben es auch einige Standorte geschafft, diese Fahrzeuge völlig herunterzuwirtschaften. Da muss man sich dann wieder die technischen Seiten anschauen. (Stichworte z.B. "größere Einheitsbauserien" vs. kleinere Stückzahlen an Fahrzeugen, die für spezielle Netze spezialisiert sind, und dadurch auch schon beim reinen Einsatz in anderen Netzen Probleme machen.)

[Leif K.]

Seit dem 423/4/5/6 hat sich der übliche Standard für den Fahrgast nicht mehr wesentlich erhöht. (WLAN ist ja nachgerüstet worden.) Von daher kann man diese Fahrzeuge aus diesem Blickwinkel noch recht gut einsetzen. Andererseits haben es auch einige Standorte geschafft, diese Fahrzeuge völlig herunterzuwirtschaften. […]

Absolut korrekt, wobei auch die 420 bei einigen Dienststellen ebenso auf Verschleiß „abgedroschen“ wurden wie die 425 und wie es ab einem gewissen Alter auch den 430 ergehen wird.

Ich finde aber schon spannend, dass die Fahrgäste heute offensichtlich mehr Wert auf WLAN im Zug legen als auf Sitzkomfort ..?

[F. Schn.]

Tja, ich persönlich bin ja von den heutigen Sitzen nicht so überzeugt. Aber die ersten 4 Leute, mit denen ich über das Thema vor Urzeiten mal gesprochen habe, waren froh, dass die Sitze nicht so ~~"durchgesessen" sind, wie die weichen Sitze in den alten Fahrzeugen. Andererseits finde ich sie jetzt auch nicht "soo" schlecht, und es lässt sich bei Bedarf auch ohne technische Umbauten leicht ändern, wenn die ÖPNV-Aufgabenträger das wünschen, und da ich (Edit) an dieser Stelle offensichtlich nicht die Konsensmeinung vertrete, klammere ich das mal aus.

[Leif K.]

Tja, ich persönlich bin ja von den heutigen Sitzen nicht so überzeugt.

Die Friedenspfeife rauche ich sofort mit Dir Da waren tatsächlich die Holzlattenbänke der alten 3. Klasse zum Teil ergonomischer als heute, nur eben hart … Aber was soll’s, Reisekomfort definiert jeder anders, und auch da spielt natürlich mancher Zeitgeist eine Rolle.

[F. Schn.]

Da waren tatsächlich die Holzlattenbänke der alten 3. Klasse zum Teil ergonomischer als heute

Tja, an der Stelle bin dann wiederum ich nicht so ganz überzeugt.

[Leif K.]

Touché Aber mit der heutigen Beschleunigung eines 425 würde ich auch nicht mehr von Au bis Köln auf Holzlattenbänken sitzen wollen. Das muss ich ehrlich zugeben …

[Leif K.]

Aber mal zurück zum ursprünglichen Thema: den 420 zu fahren macht im Simulator wirklich Spaß, das 3D-Modell ist gut, der Sound und der unechte Drehstromantrieb von Alwin auch, nur leider fehlt der Führerstand nach wie vor.

Ebenso leider ist ja zu vermuten, dass das Projekt des Themenerstellers sich totgelaufen hat. Ich habe den damaligen Download zwar in meinem Bastelverzeichnis, aber ich denke, offiziell wird er nicht mehr werden.

@ F. Schn.: Du hast eine sehr gute Übersicht über das, was läuft oder nicht läuft. Hätten wir denn wenigstens das notwendige Bildmaterial, um einen neuen Führerstand zu bauen? Bitte nicht als Meckern auffassen, aber wenn ich nicht ganz schief gesehen habe, ist der 420 in Deiner Führerstandsliste im Zusi-Wiki gar nicht drin.

[F. Schn.]

Im Prinzip sehe ich inzwischen auch diese Liste als Obsolett an. Mir sind momentan keine ungenutzten Materialien für Führerstände mehr bewusst. Ich würde vorschlagen, es noch mal via PN bei SIMU_TV_YT zu versuchen, und wenn das scheitert war wohl Alwin der Bildlieferant für ihn, wobei das Material nur Einschränkungen ermöglichte. Coaster wollte mal was aufnehmen, aber da gibt es m.W. auch keine Rückmeldung.