Streckennetz Nürnberg

[Peter Zimmermann]

Außerdem haben mich persönlich die ersten Demos von Zusi 3 auch nicht so vom Hocker gehauen, ich kann auch zukünftig noch locker mit Zusi 2 leben.

[AndiS]

Ich glaube, man muß da nach Teilgebieten unterscheiden, und auch nach persönlichen Schwerpunkten.

1. Der Streckenbau wird sich wohl unterscheiden. Ich hab ja keine Ahnung von Zusi 2, aber was so durchklingt macht Zusi 3 einen ordentlichen Schritt nach vorne. Den muß man als Streckenbauer natürlich mitgehen. D.h. da wird Wissen um Zusi 2 durch Wissen um Zusi 3 zu ersetzen sein. Aber natürlich wird man viel mitnehmen können, vor allem was die prinzipielle Vorgehensweise und die persönliche Einstellung zu solchen Projekten (Durchhaltevermögen, planvolles Vorgehen) betrifft.

2. Der Bau von texturierten Modellen unterscheidet sich gewaltig vom dem untexturierter Modelle darin, daß sie eben texturiert sind. Das führt dazu, daß weite Teile der Arbeiten in 2D stattfinden, eine gute Textur ist mehr als das halbe Modell. Und mit der Technik untexturierter Modelle - viele Subsets mit verschiedenen Farbeinstellungen - macht man dem Anwender keine Freude. Da sollte man zumindest eine Textur mit verschiedenen Farbflächen verwenden, und einen einzigen Mesh mit einer primitiven UV Map, die die verschiedenen Farben auf der Textur den Flächen des Modells zuweist. Von dort zu ersten nicht ganz so primitiven Texturen ist der Schritt nicht groß und man kommt so gemütlich zu Modellen, die immer weniger nach Zusi 2 aussehen.

3. Wenn es nur darum geht, viel zu Fahren, und die Landschaft zweitrangig ist, dann fällt nur der operationale Unterschied zwischen Zusi 3 und 2 ins Gewicht. Auch beim Fahren an sich wurden ja Verbesserungen eingeführt, aber mir fehlen hier Beispiele, weil ich nicht weiß, was alles in Zusi 2 nicht geht, vor dem, was man von Zusi 3 her kennt.

4. Streckenbau besteht aus vielen Teilaufgaben, und die Vorbildrecherche kann man auf jeden Fall nach Zusi 3 mitnehmen. Angeblich werden alle Leute nur Gleise verlegen wollen, daher kann man diesen Teil der Arbeit als weniger schlimm ansehen. Was das Ersetzen der Häuser betrifft, muß man im Einzelfall prüfen, ob man mit dem, was bei Zusi 3 mitkommt, das Auslangen findet und ob man von Zusi 2 Modellen etwas ableiten kann - und will.

[Alwin Meschede]

Das wie und was der Konvertierung einer Zusi2-Strecke wurde ja hier schonmal irgendwo beschrieben. Wieviel Zusi2 steckt am Ende noch in einer nach Zusi3 konvertierten Strecke? Die nackte Gleislage zum Beispiel, und die Geometrie von Oberbau und Grundplatte. Für bestimmte Landschaftsobjekte wie Büsche/Bäume gibt es eine automatische Ersetzung. Das war es dann im wesentlichen.

Signale und signaltechnische Sonderkonstruktionen (überlappende Streckenelemente anyone?) lassen sich wegen der unterschiedlichen Strukturierung aber z.B. nicht automatisch nach Zusi3 übersetzen. Man muss sie deshalb abreißen und nach Zusi3-Konzepten neu aufbauen. Ebenso die Fahrleitung, wenn es eine gibt. Eine Konvertierung der Strecke ist außerdem dann nicht sinnvoll, wenn man seinerzeit aus Performancegründen Nebengleise eingespart hat oder schon weiß, dass man für einen Neubau heute bessere Datenquellen für Pläne etc. zur Verfügung hätte, und sich dadurch die Qualität der Gleislage wesentlich verbessern ließe.

[Carsten Hölscher]

Ich denke, dass ein Zusi 2-Bastler doch etliche Verfahrensweisen und Ansätze auch in Zusi 3 wiederfinden wird. Zwar nicht beim Fahrzeugeditor aber auf jeden Fall beim Streckenbau und Führerständen.

Carsten

[Oliver Lamm]

+1 to that.

Alleine schon die Erfahrung wie man ein Projekt strukturiert, Pläne liesst und vorallem wie man an die Materialien kommt gilt für beide Versionen. Ich habe ja nun auch schon mehr Module in Zusi3 gebaut als in Zusi2 konnte aber immer wieder auf mein Vorwissen zurückgreifen.

Nur Mut !

Oli

PS: Bei der Fahrleitung kann ich gerne helfen :-)

[Zugcharly]

Natürlich weiß ich auch nicht, on durch das Erscheinen von ZUSI 3 überhaupt noch jemand Interesse an ZUSI 2 haben wird .

Herbertla,

wir sind ja etwa eine Altersklasse und vllt. denkst du ähnlich:

Ich bin jetzt seit ca. 7 Jahren Zusianer und lerne immer noch täglich dazu. Sollen wir uns das auf unsere alten Tage mit Zusi 3 nochmals antun?

Hinzu kommt, die Vielfalt an Fahrzeugen die in Zusi2 für reichlich Abwechslung sorgt wird auf Jahre hinaus in 3 nicht erreicht werden, von den Strecken die in den vergangenen Jahren von der Gemeinde (See, FRS, Linke Rhein, Düsseldorf usw.) und auch jedem Einzelnen (da schlummern bestimmt noch viele unbekannte Schätze) gebaut wurden, ganz zu schweigen.

Ich kann mir daher gut vorstellen, dass 3 zumindest in einer längeren Übergangsphase oftmals schnell langweilig wird und ich daher gerne wieder über meine vertrauten 2er Strecken fahre, weil sie einfach mehr Abwechslung bieten.

Grüße
Karlheinz

[F. Schn.]

Hallo,

also was ich mir im Wesentlichn von Zusi 3 erhoffe, ist eine wesentlich bessere Programmstabilität, also weniger Programmabstürze. Vor allem für große Strecken wie die Seestrecke erhoffe ich mir da eine Verbesserung.

weil Zusi 3 in fast allen Belangen besser ist.

Dazu mal nur zwei Kommentare, was bisher nicht geht:

Das Abgleisen am Ende der Welt funktioniert nicht immer so wie es soll. Deshalb schonmal eine Botschaft an zukünftige Zusi3-Streckenbauer: Auch wenn's schwerfällt, bitte verzichtet auf solche Hilfskonstruktionen am Ende von Streckenmodulen.

Ohne eine Rudimäre Implementierung von Rangierfahrten (Die müssen ja nicht ab 3.0 in besetzte Gleise fahren können) und der Möglichkeit, Loks zu wechseln, wird es Einschränkungen für die F(R)S und die Seestrecke geben (ich weiß gar nicht, habt ihr die beiden Strecken überhaupt mitbekommen? Ihr betont ja immer mal wieder, dass ihr wenig Zusi 2 nutzt). Die meisten anderen Zusi-2-Strecken werden davon eher weniger betroffen sein.

Man wird also sehen müssen, ob sich kurzfristig bei der Konvertierung noch Verschlechterungen ergeben (auch solche, die wir jetzt erst mal noch nicht vorhersehen können), und wenn ja, ob der Streckenbauer das dann als lohnend ansieht.

Ich persönlich erwarte, dass es erst mal 1:1-Konvertierungen gibt, also Strecken, wo NUR die Signale 1x komplett neu sind und die Fahrpläne 1x neu erstellt wurden. KEINE neue Gleisbettung, und KEINE neuen Bäume. (Wobei: Das wird man dann sehen, was alles gemacht wird, und was nicht.)

Also in der Kurzfassung: Am besten erst mal abwarten, man wird sehen, was wird.

Ansonnsten schließe ich mich Alwin an, und würde mich über eine baldige Veröffentlichung freuen.

Gruß

F. Schn.

[Alwin Meschede]

Ohne eine Rudimäre Implementierung von Rangierfahrten (Die müssen ja nicht ab 3.0 in besetzte Gleise fahren können) und der Möglichkeit, Loks zu wechseln, wird es Einschränkungen für die F(R)S und die Seestrecke geben

Ich kann schon verstehen, dass die genannten Dinge aus heutiger Sicht von draußen betrachtet wie weltbewegende Probleme aussehen. Deswegen unke ich jetzt mal ohne nähere Erklärung: Von den Problemen, die wirklich die Zusi-Welt bewegen werden, ahnt ihr noch gar nichts Ihr werdet in Chaos und Anarchie arbeiten. Die Frage, ob man die Lok wechseln kann, ist dann plötzlich sehr weit hinten auf der Liste der eiterndsten Analfurunkeln.

Ich persönlich erwarte, dass es erst mal 1:1-Konvertierungen gibt, also Strecken, wo NUR die Signale 1x komplett neu sind und die Fahrpläne 1x neu erstellt wurden. KEINE neue Gleisbettung, und KEINE neuen Bäume. (Wobei: Das wird man dann sehen, was alles gemacht wird, und was nicht.)

Solche Halb-Konvertierungen müsst ihr dann inoffiziell nebenher laufen lassen, weil sie in der beschriebenen Form nicht für den offiziellen Zusi3-Addonpool zugelassen werden können. Zusi 3 liefert keine unkonvertierten Assets von Zusi 2 mit, Zusi 2 ist auch keine Systemvoraussetzung für eine Zusi3-Installation, und wir werden auch keine Zusi2-ls-Altbestände in den Zusi3-Datenbestand aufnehmen. Derartige halbe Sachen werden auch nur auf dem Rechner des Erstellers fehlerfrei laufen, wenn man sich nicht darauf einigt, dass alle Leute ihr Zusi2 in das selbe Verzeichnis installieren. Ursache sind die relativen Dateipfade in Zusi3.

[F. Schn.]

Können? Ist das wieder ein Lizenzproblem?

Für den Rest deines Beitrages melde ich mich dann in einem Monat wieder, wenn Zusi 3 draußen ist. Aber die von mir aufgeführten Beispiele betreffen halt den Weg Zusi2->Zusi3, die ich bis jetzt kenne.

[Alwin Meschede]

Können? Ist das wieder ein Lizenzproblem?

Sowohl als auch. Das Zusi2-ls-Format hatte keine Autoren-Kennzeichnungsmöglichkeit. Deshalb ist überhaupt nicht mehr zuverlässig feststellbar, wer dort mal der wirkliche Autor war. Alle Bestandteile von Zusi 3 müssen bei Bedarf für Carsten kommerziell nutzbar sein. Deshalb darf es keine Dateien mit unbekannter Autorenschaft im Zusi3-Datenbestand geben.

Zweitens entzieht sich das Zusi2-ls-Format der effizienten Qualitätskontrolle mit Zusi3-Werkzeugen. Das Dateiformat ist aus Zusi3-Sicht eine unwartbare Blackbox, die zwar gelesen, aber nicht mehr geschrieben werden kann. Drittens ist es auch eine "politische Entscheidung". Die untexturierte Klötzchengrafik aus Zusi2 soll in Zusi3 nicht mehr auftauchen.

[bottomisenormous]

Die Frage, ob man die Lok wechseln kann, ist dann plötzlich sehr weit hinten auf der Liste der eiterndsten Analfurunkeln.

lol: Gemessen an dem, was Microsoft damals mit seinem Entwicklerteam abgeliefert hat ist Zusi um Lichtjahre voraus. Um die Lok wechseln zu können hat es beim MSTS auch noch 10 Jahre gebraucht; Besser eine saubere Grundlage zu schaffen auf der man weiter entwickeln kann als mit Hilfskonstrukten zu arbeiten - Wenn man dort wo es nötig ist keinen sauberen Schnitt macht sondern aus Rücksicht auf die Abwärtskompatibilität Kompromisse eingeht dann wird sich das irgendwann ganz fürchterlich rächen. Ehrenwort.
Ich meine, ich programmiere ja nun ganz andere Dinge aber ich weiß, daß ich heute gewisse Sachen nochmals komplett neu schreibe obwohl ich die aus irgendeinem andern Projekt übernehmen könnte weil ich aus der Erfahrung heraus heute manche Sachen ganz anders anpacke als früher. Wenn man sich irgendwo verbiegt um Teile einzubetten die da eigentlich nicht hingehören schießt man sich damit garantiert irgenwann selbst ins Knie.

[F. Schn.]

Drittens ist es auch eine "politische Entscheidung". Die untexturierte Klötzchengrafik aus Zusi2 soll in Zusi3 nicht mehr auftauchen.

Da binn ich - wie Ralf - einfach skeptisch, ob das sinnig ist. Aber warten wir da mal ab.

[Mr. X]

Ursache sind die relativen Dateipfade in Zusi3.

Ach, äh, Zusi 3 kann jetzt doch relative Dateipfade? Meine früheren Fragen in die Richtung wurden ja immer beiseite gewischt...

Die untexturierte Klötzchengrafik aus Zusi2 soll in Zusi3 nicht mehr auftauchen.

Eine völlig richtige Entscheidung. Sonst würde man sich auch das ganze Zusi-2-Chaos mitimportieren.

[F. Schn.]

Also wenn ich mir F(R)S und Seestrecke anschaue, ist das immer gleich: Wenn man aus der *.str die Signale entfernt, bleibt keine verknüpfte Datei mehr übrig, außer die Modullandschaften. So würde ich das halt auch beibehalten. Zusi-3-Nivau kann man dann Modulweise erreichen.

Ach, äh, Zusi 3 kann jetzt doch relative Dateipfade? Meine früheren Fragen in die Richtung wurden ja immer beiseite gewischt...

Ich gehe mal davon aus, dass Alwin meint, dass alle Pfade vom Zusi-3-Datenverzeichnis ausgehen.

[Alwin Meschede]

Ach, äh, Zusi 3 kann jetzt doch relative Dateipfade? Meine früheren Fragen in die Richtung wurden ja immer beiseite gewischt...

Ich gehe mal davon aus, dass Alwin meint, dass alle Pfade vom Zusi-3-Datenverzeichnis ausgehen.

Richtig.

[Alwin Meschede]

Also wenn ich mir F(R)S und Seestrecke anschaue, ist das immer gleich: Wenn man aus der *.str die Signale entfernt, bleibt keine verknüpfte Datei mehr übrig, außer die Modullandschaften. So würde ich das halt auch beibehalten. Zusi-3-Nivau kann man dann Modulweise erreichen.

Hierzu noch die Anmerkung, dass Konvertierungen mit Ziel der Aufnahme in den offiziellen Zusi3-Bestand ausschließlich gangbar sind, wenn die Zusi2-Strecke in Modulform (.str- und .ls3-Dateien) und mit verknüpften .ls-Dateien vorliegt, wie sie typischerweise nur der Zusi2-Originalautor hat. Man könnte zwar auch die Version mit eingebundener Landschaft auf dem Umweg über Blender konvertieren, aber das würden wir dann als ZPA nicht akzeptieren, weil damit wieder die Autorenrechte unbekannter Autoren verknüpfter ls-Dateien unterlaufen werden würden (und die Zusi3-Baustandards dann nicht eingehalten wären).

[Carsten Hölscher]

Man hat eine Strecke auch nicht "mal eben" konvertiert, da sich das Themenfeld Signale/Ereignisse nicht automatisch konvertieren lässt.
Wie Alwin schon schrieb, ist es nicht das Ziel, im Add-On-Bereich massenhaft kompromissbehaftete Pakete zu finden. Wer den offiziellen Bestand installiert, soll eine "normale" Zusi 3-Welt vorfinden. Wenn jemand außerhalb des offiziellen Bestands was veröffentlichen will, kann er das unter Beachtung des Urheberechts gerne tun.

Carsten

[F. Schn.]

Passt vielleicht nicht so ganz in dieses Thema, aber ist mir als Anschlussfrage zu deine Antwort zugetragen worden:

Also ich habe von Ralf via Mail die Frage bekommen, die ich an Axel bzw. Carsten stellen soll, und zwar um das Thema Panoramafreiheit.

Es ist ja von der EU der Vorschlag gemacht worden, die Panoramafreiheit abzuschaffen, was dann Anfang Juli wieder revidiert wurde: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpoli ... 41670.html" target="_blank

Für alle, die sich nicht selbst in das Thema einlesen möchten, ein paar Sätze, was ich zu deiesem Thema herausgefunden habe. (Vorsicht, das ist jetzt nicht wörtlich zitiert und daher auch nur grob wiedergegeben!)
Das EU-Parlament hat den Justizausschuss beauftragt, mal zu schauen, was man zum Thema Internet alles für Reformen brauchte. Gelandet ist das wohl bei einem Ausschussmitglied aus der Piratenpartei (EFA-Fraktion, der unter anderem die Grünen, die Piraten und die ÖDP angehören), die daraufhin unter anderem eine Umfrage gemacht hat, wass es noch alles zu verbessern sei. Heraus kam dabei unter anderem das Ergebnis, dass bei vielen Internetznutzern "eine große Unsicherheit" bestehe, weil die Regelungen zur Panoramafreiheit in der EU so unterschiedlich sind: Selbst Photos die in Österreich aufgenommen werden, können, wenn sie nach Deutschland wanderen, dort eine Urheberrechtsverletzung sein. Und Fotos aus Frankreich sind wohl in D legal, aber in F illegal.
Das Ergenbis wurde in ein Papier gefasst, in dem Empfohlen wurde, die Panoramafreiehteit in der ganzen EU einheitlich einzuführen oder zumindest eine Regelung zur Gültigkeit der Gesetzteslage im Aufnahmeland zu finden. Dieses Papier wurde dann im Ausschuss zur Abstimmung gestellt. Dabei kam es zu einem Änderungsantrag eines französischen Politikers der EVP-Fraktion (der unter anderem CDU/CSU angehören) der begründete, dass die Panoramafreiheit "Außländischen Monopolisten wie Wikipedia" und Google Tür und Tor öffne. Stattdessen solle die Panoramafreiheit in allen EU-Ländern abgeschafft oder stark eingeschränkt werden, da kleine und mittelständische Unternehmen erheblich einfacher an diese Rechte kämen als Großkonzerne mit Sitz in den USA.
Der Antrag wurde mit der Mehrheit der EVP-Fraktion (der unter anderem CDU/CSU angehören) angenommen und an das Parlament weiterverwiesen.
Daraufhin wurde von einigen Initiatoren (unter anderem der Wikipedia) Aufrufe an die Politiker des EU-Parlamentes gestartet. In der Wikipedia selber gab es dabei wohl noch mal ein paar Diskussionen dazu, ob die Panoramafreiheit für Wikipedia übehaupt sinnig sei, oder ob man nicht lieber eine Spezialregelung verabschieden sollte, mit der die Nutzung für Dokumentarische Zwecke generell zulässig sei. Vorbild für diese Regelung sei das amerekanische "Fair Use", mit dem es möglich ist, auch Videospiele und Filme zu bebildern, ohne dass der Rechteinhaber auf Gefahr läuft, seine Grafiken als Textur in einem Computerspiel widerzufinden.
Der Protest hatte erfolg, das Parlament strich das Themengebiet "Panoramafreiheit" aus dem Papier. Das Papier wurde anschließend der EU-Kommision übergeben, die nun einen Gesetzentwurf ausarbeitet. Er sollte demnächst vorgelegt werden. Dort könnte der Vorschlag wieder drinnen landen. Anschließend muss der Entwurf durch das EU-Parlament verabschiedet werden, wobei es ebenfalls noch Änderungen geben kann. Und schlussendlich steht dann die Umsetzung in Nationales Recht.

Wie gesagt: Seit mit dieser Kurzfassung etwas skeptisch - ich bin es auch, vor allem desshalb, da ich auf die schnelle niemanden gefunden habe, der mit Zahlen argumentiert: Da die Panoramafreiheit in D und F unterschiedlich ist, könnten doch sowohl Befürworter als auch Gegner sich einfach Statistiken aus diesen Ländern bedienen (je nach dem, für wen die Zahlen dann sprechen ). Wohl ist es dazu aber doch nicht einfach genug, denn das hat keiner gemacht, den ich auf die schnelle gefunden habe. Daher schätze ich das Thema als zu emotionsgeladen ein... Aber dennoch bescheicht mich das Gefühl, dass die Piratenpartei ihre Argumente im Internet wesentlich besser Published als die EVP, also auch dort Obacht, ein besseres erklären von Argumenten muss nicht unbedingt ein besseres Argument sein! Und versucht bitte nicht, durch diesen Beitrag euch ein Bild von meiner Meinung zu machen.
Ralf fragt, welche Auswirkungen ein wegfallen der Panoramafreiheit auf den Zusi-Datenbestand hätte, und ob ein Verkauf Zusi nach z.B. Frankreich schon heute ein Problem seien könnte. Es wäre schön, wenn Carsten oder Axel dazu Stellung nehmen könnten.

Gruß

F. Schn.
(Der an dieser Stelle Ralf noch mal dazu ermuntern will, wieder aktiv am Forenleben teilzunehmen.)

[Alwin Meschede]

Ralf fragt, welche Auswirkungen ein wegfallen der Panoramafreiheit auf den Zusi-Datenbestand hätte, und ob ein Verkauf Zusi nach z.B. Frankreich schon heute ein Problem seien könnte. Es wäre schön, wenn Carsten oder Axel dazu Stellung nehmen könnten.

Bin zwar nicht Carsten oder Axel, aber es gibt in der Juristerei ein Rückwirkungsverbot. Das bedeutet, die unter der jetzigen in Deutschland geltenden Panoramafreiheit aus Fotos erstellten Texturen werden nicht plötzlich illegal, wenn Deutschland oder die Europäische Union eine Abschaffung der Panoramafreiheit beschließt. Die Ausnahmetatbestände zum Rückwirkungsverbot sind im Wikipedia-Artikel genannt und an hohe Hürden geknüpft.

[Herbertla]

Mal wieder zum usprünglichen Thema zurück, dem Streckennetz!

Gibt es einen Mitleser der Informationen zur Strecke 5914 - Bahnstrecke Neustadt (Aisch) - Bad Windsheim (Aischgrund-Bahn) hat. Mich interessiert hauptsächlich IVL oder ähnliches, Geschwindigkeiten, Büs etc.