Vorsignalwiederholer ohne Zs3v?

[JulianG]

Wo wir bei Vorsignalwiederholern sind:
Irgendwo vor 'nem Tunnel um Fernhaven hatte ich mal Vr2 + Zs3v "2" quittiert, im Tunnel dann Wiederholer mit reinem Vr2, Esig dann Hp2 + Zs3 "2".
Darf ein Vr-Wiederholer da einen größeren Signalbegriff zeigen als das eigentliche Vr?

[Daniel Rüscher aka Merlin]

@ Axel: Ja, theoretisch kann jeder Wiederholer auch vermient sein.
@ Julian: ich bin mir nicht sicher, aber normalerweise müsste dann auch der Wiederholer ein Zs3v besitzen um gültig zu sein.

[Jens Schubert]

Ein Vorsignalwiederholer kann auch ohne Zs3v sein.

Beispiel Ulm Hbf aus Richtung Beimerstetten:
Vorsignal Vr1 + Zs3v "7"
Vorsignalwiederholer nur Vr1
Hauptsignal Hp1 + Zs3 "7"

[Axel Eifelch]

Ein Vorsignalwiederholer kann auch ohne Zs3v sein.

Beispiel Ulm Hbf aus Richtung Beimerstetten:
Vorsignal Vr1 + Zs3v "7"
Vorsignalwiederholer nur Vr1
Hauptsignal Hp1 + Zs3 "7"

Vielleicht ist 70 hier die im Fahrplan zugelassene Geschwindigkeit, ansonten käme mir 70 mit "zwei grünen" auch schon wieder komisch vor.

[Stephan Gerke]

65 km/h ist die Grenze zwischen HP1 und HP2.

In Hameln werden auch 70 km/h mit Vr 1 / Hp1 angezeigt, die Gegenrichting mit 60 km/h mit Vr2 und Hp2.


Gruß

Stephan

[TVT]

Dass man bei Vr 2 zeigenden Vorsignalen und Wiederholern auf ein Zs 3v Ziffer 5 oder 6 verzichtet, ist üblich (geht ja zur sicheren Seite). Bei Vr 1 eher nicht.

Im H/V-Signalsystem kann bei Vorsignalen im Bahnhof auf ein Signal Zs 3v verzichtet werden, wenn am Zwischen-, Ausfahrsignal oder allein aufgestelltem Zs 3 die gleiche Geschwindigkeit wie am Einfahr- bzw. Zwischensignal oder eine höhere zu signalisieren ist.
An Vorsignalwiederholern sowie Vorsignalen im Halbregelabstand ist bei Signal Hp 1 das Signal Zs 3v zu wiederholen. (Ril 819.0204 Abschn. 4 Abs. 12)

Die gleiche Regelung gab es auch schon in der Vorgänger-Vorschrift DS 818.

Bei dem Beispiel Ulm muss es sich daher um eine örtliche Besonderheit handeln. Wie schnell dort gefahren werden darf, wird sich durch einen Blick ins VzG oder Ersatzfahrplan klären lassen. Kennt jemand den Standort des betreffenden Signals (km-Angabe)?

Gruß
TVT

[Carsten Hölscher]

In Obervellmar gab es das auch, abzweigend Richtung Rbf Vr1 ohne Zs3v am Wiederholer.

Carsten

[F. Schn.]

Hm... Läuft das nicht dem eigentlichen Sinn von Vorsignalwiederholern zuwieder???

Beispiel: Der Spurstarke Regionalzug kommt mit 160 ans Vorsignal angerauscht, das Vorsignal zeigt Vr0. Der Tf leitet eine Bremsung ein und bedient Wachsam. Die PZB spricht aber nicht an. Er denkt sich, dass das Signal möglicherweise schon auf Fahrt gekommen seien könnte. Er setzt die Bremsung fort, bis der Vorsignalwiederholer in Sicht kommt, der zeigt tatsächlich Vr1. Schnell kommt der Regionalzug wieder auf 160 km/h, aber das Hauptsignal zeigt Vmax 90...

(Ganz davon abgesehen, dass ich es für Waghalsig hielte, als Signalplaner darauf zu vertrauen, dass eine PZB-Prüfkurve aktiv ist.)

Wenn delta v ohnehin nur 10 km/h ist, kann man das sicherlich rechtfertigen... Aber wohl fühle ich mich dabei jetzt nicht. Gibt es dazu eine geeignete Richtlinie, die das Legitimiert? Was sind denn die entsprechenden Geschwindigkeiten in Ulm und Obervellmar?

[JulianG]

In Obervellmar, wenn ich's richtig in Erinnerung habe, kam man mit 110 aus der Kurve, links runter in den Rbf auf Hp1 und Zs3 "7", geradeaus müssten es dann die 110 gewesen sein, so um den Dreh.

Hm... Läuft das nicht dem eigentlichen Sinn von Vorsignalwiederholern zuwieder???

Beispiel: Der Spurstarke Regionalzug kommt mit 160 ans Vorsignal angerauscht, das Vorsignal zeigt Vr0. Der Tf leitet eine Bremsung ein und bedient Wachsam. Die PZB spricht aber nicht an. Er denkt sich, dass das Signal möglicherweise schon auf Fahrt gekommen seien könnte. Er setzt die Bremsung fort, bis der Vorsignalwiederholer in Sicht kommt, der zeigt tatsächlich Vr1. Schnell kommt der Regionalzug wieder auf 160 km/h, aber das Hauptsignal zeigt Vmax 90...

Das war eben auch meine Überlegung...

[Achim Adams]

In diesem Falle hätte am Vsig das Zs3v schon eine "9" gezeigt, und bei gefahrenen 160 km/h hätte bedingt durch den GÜ der 1000Hz-Magnet scharf sein müssen.

[BorisM]

In diesem Falle hätte am Vsig das Zs3v schon eine "9" gezeigt, und bei gefahrenen 160 km/h hätte bedingt durch den GÜ der 1000Hz-Magnet scharf sein müssen.

Nicht, wenn bei Vorbeifahrt am Vorsignal noch Vr0 war.

Und die PZB ist nicht signaltechnisch sicher, ersetzt also eben gerade nicht die eindeutige Signalisierung. Die Sicherheit beruht darin, dass der Lokführer unabhängig von der PZB sicher handelt (bis auf menschliche Fehler).

Man muss also bei diesem Szenario davon ausgehen, dass bedingt durch einen Defekt keine Beeinflussung erfolgt ist. Was hindert den Tf in diesem Fall daran, mit Erblicken des Vorsignals voll aufzuschalten?

Ansonsten, anderes Szenario:
Vorsignal zeigt Vr1, Zs3v '8', Ausstattung mit Geschwindigkeitsprüfabschnitt, Prüfgeschwindigkeit wird unterfahren, damit keine Beeinflussung. Hauptsignal steht direkt hinter einer Kurve, ist daher nicht sichtbar. Vorsignalwiederholer kommt in Sichtweite, zeit Vr1.
Was hindert den Tf daran, jetzt voll aufzuschalten? Es könnte sich ja z.B. um eine Aufwertung des Signalbildes handeln, z.B. wegen Wegfall einer Einschränkung des Durchrutschweges (jetzt mal unabhängig davon ob das jeweilige Stellwerk das auch technisch unterstützt).

[Michael_Poschmann]

Was hindert den Tf daran, jetzt voll aufzuschalten?

Eine gute Ausbildung?!

Gruß
Michael

[F. Schn.]

Eine gute Ausbildung?!

Auf Basis welche Richtlinie?!

Gruß
F. Schn.

PS: Das ist eigentlich hier schon die ganze Zeit die Frage: Was sagen die Richtlinen dazu? Das Zitat von TVT scheint mir solche Kombinationen nur im Bahnhof zuzulassen, da ist es ja ohnehin gefahrlos.

[Achim Adams]

Wenn noch Vr 0 gezeigt war, ist die 1000Hz-Beeinflussung ohnehin da (von Defekten mal abgesehen).

[BorisM]

Was hindert den Tf daran, jetzt voll aufzuschalten?

Eine gute Ausbildung?!

Welche Vorschrift besagt in dem Fall, dass er nicht voll aufschalten darf?

Wenn noch Vr 0 gezeigt war, ist die 1000Hz-Beeinflussung ohnehin da (von Defekten mal abgesehen).

Bei einer Sicherheitsbeurteilung muss man davon ausgehen, dass Systeme, die nicht sicher sind, ausfallen.

Die PZB hilft uns daher hier nicht weiter.

[Michael_Poschmann]

Spontan hätte ich auf DS 408, § 60 (13) verwiesen - nicht zweifelsfrei wahrgenommenes Signalbild. Daß es mit Zs3 "10" in den Rbf geht oder aber ohne Zs3 mit Tempo 110 in Richtung Hbf, ist dem Tf aus seiner Streckenkenntnis bekannt.

Gruß
Michael

[Carsten Hölscher]

solche Kombinationen nur im Bahnhof zuzulassen, da ist es ja ohnehin gefahrlos.

naja, wenn ich in Obervellmar am Bahnsteig Vr1 sehe, könnte ich schon losdüsen und dann durch das Zs3 am Hsig überrascht werden. Hier im konkreten Fall praktisch nicht zu schaffen, aber grundsätzliche besteht das Problem im Bf genauso.

Carsten

[JulianG]

Dass Aufsignalisieren bei H/V nicht geht, sollte dem Tf ja bekannt sein, zumindest bei wahrgenommenem Zs3v am 69er-Lichtsignal wird da vermutlich keiner wieder beschleunigen. Bei KS verhält sich das anders, da hab ich aber noch keine Wiederholer ohne Zs3v in dieser Situation gesehen.
Wichtig ist ja: Was ist bei Vr0 am Vorsignal und reinem Vr1 am Wiederholer? Die Signalisierung gerade von Geschwindigkeiten sollte doch unabhängig von der Streckenkenntnis eindeutig sein und das ist sie mMn an dieser Stelle erstmal nicht.
Dass sich Zs2 nur mit Streckenkenntnis oder öRil erschließt, ist klar.

[BorisM]

Spontan hätte ich auf DS 408, § 60 (13) verwiesen - nicht zweifelsfrei wahrgenommenes Signalbild. Daß es mit Zs3 "10" in den Rbf geht oder aber ohne Zs3 mit Tempo 110 in Richtung Hbf, ist dem Tf aus seiner Streckenkenntnis bekannt.

Welche 408? Die heutige hat keinen §60, bei der von 1979 wird in §60(13) das Fahren mit Befehl Ab geregelt :-)

Nicht zweifelsfreies Signalbild wäre 1979 der Abschnitt 11. Das hilft uns hier aber nicht weiter, was ist an einem Vr1 am Wiederholer zweifelhaft?

Dass Aufsignalisieren bei H/V nicht geht, sollte dem Tf ja bekannt sein

Sicher dass das nicht geht? Aber selbst wenn es wirklich keine Stellwerksbauform gibt die das kann - steht das irgendwo in der Vorschrift, dass eine Aufwertung ungültig ist bei Hv und daher nicht ausgeführt werden darf?

zumindest bei wahrgenommenem Zs3v am 69er-Lichtsignal wird da vermutlich keiner wieder beschleunigen.

Wenn man beim Entwurf von Signalanlagen tatsächlich nach dem Prinzip "wird vermutlich keiner wieder beschleunigen" vorgeht steige ich nie wieder in einen Zug.

[Michael_Poschmann]

Ausgabe 03. Juni 1984.

Gruß
Michael