Signalfotos

[Plokky]

Würde heissen: Aufstellung ist falsch. :-)

Sagst DU ...............................................

Wenn eine Ne2-Tafel ein Risiko darstellen würde, dürfte sie nirgends mehr aufgestellt werden.
Es gibt genügende andere Maßnahmen das Risiko auf dem Maße zu halten, wie es auch vorher war.
Die dürften dort ausreichend umgesetzt sein.

Last but not least, würde die Aufstellung wirklich falsch sein, was sie aus meiner Sicht auch weiterhin nicht ist, dann wäre das kein "Zusi-Forum-Problem" sondern würde bereits an anderer Stelle zu entsprechenden Reaktionen geführt haben.

Ich bleibe dabei, die Aufstellung der Ne2-Tafel ist korrekt so und in keinster Weise unsicher.

Mit deiner Aussage beweist du klipp und klar das du ein lieber Mensch aus der Praxis bist, aber das Risikomanagement nicht verstehst. Nichts schlimmes dran.
Leider ist die Lage etwas komplizierter als du denkst. Und kannst es nicht immer auf deine "dummen" Kollegen schieben.
Das ist "altes" Denken und gerade die Gefahr/das Risiko bei der DB AG.

Nur zur Hintergrundinformation: es hat bereits zu Gespräche an anderen Stellen geführt. Dafür ist das Zusiforum durchaus geeignet, weil sich es jeder ansehen kann. (Danke Timo!)

[Andreas Karg]

Könnte man nicht statt einer dusseligen Tafel, die man erwiesenermaßen nicht wahrnimmt, weil sie vor gültigen Vorsignalen genauso steht, eine Art statisches Vr0 aufstellen? Es geht ja darum, dem Lokführer mitzuteilen, dass in Bremswegabstand ein (möglicherweise) Halt zeigendes Hauptsignal kommt. Die werden normalerweise mit Vorsignalen angekündigt. -> Man stellt dem Tf was vor die Nase was aussieht wie ein Vr0 (zwei orange Lampen, versorgt durch eine Batterie o.Ä.) und sich verhält wie ein Vr0 (Der eh schon vorhandene 1000er ist ja noch scharf) und schon benimmt er sich entsprechend. Und wenn das Hauptsignal dann doch Fahrt zeigt, ist auch nix verloren. Da ein solches Signal nicht in irgendeine Stellwerkslogik eingebunden werden müsste, wäre es vermutlich verhältnismäßig preiswert und würde das selbe Verhalten beim Lokführer stimulieren wie ein "echtes" Vorsignal.

[Carsten Hölscher]

Sowas hätte man innerhalb von wenigen Stunden betriebsfertig aufgestellt:



Carsten

[Andreas Karg]

Genau so stell ich mir das vor. :-)

[Christian Gründler]

Sowas hätte man innerhalb von wenigen Stunden betriebsfertig aufgestellt:

Geht aber nur, wenn man es hat. Könnte es nicht sein, daß bei der modernen Bahn (TM) außer Betrieb genommene Formsignale innert weniger Tage betriebswirtschaftlich optimal verschrottet werden? (Und neue werden ja wohl nicht aufgestellt.)

M.f.G. Christian

[Max Senft]

Hi,

dann hätte man dem nächsten Azubi ein paar Bretter, Farbe, und ne Säge geben sollen. Ok, irgendwie selbtsleuchtend wäre wohl auch praktisch, aber irgendwie scheinen mir "großen Firmen" immer wieder etwas träge, wenn es um schnelle Nothilfsmittel geht.

Gruß
Max

[Carsten Hölscher]

Die zuständige Signalwerkstatt müßtest Du beim Zusitreffen soagr schon gesehen haben. Die sitzen ja im AW Braunschweig - der ganz Hof voller nagelneuer oder neuwertiger Stellwerks-Mechanik.



Carsten

[Carsten Hölscher]

Ob es einfacher wäre, das vorhandene Vsig in Betrieb zu nehmen oder ein separates Signal aufzustellen, weiß ich nicht. Das Setzen eines Signalsockels ist zumindest recht simpel. Die autark arbeitenden Nachtsignale gibt es ja bekanntlich auch dazu.

Dass der Signalbegriff nach dem Passieren des Vsig aufgewertet werden kann, ist völlig normal, so daß das kein Problem darstellt. Man findet das im H/V-System in zahlreichen Fällen ja sogar regulär, daß 40 km/h angekündigt wird und das Hsig dann 60 km/h zuläßt.

Carsten

[Michael_Poschmann]

Auch in Vr0 festgelegte Formsignale waren zumindest in meiner Jugend nichts Ungewöhnliches.

In Arthuros prähistorische Fußstapfen am Treten dranne seiend
Fossil Michael

[Plokky]

Na Silvio,

Damit ist doch das Risikomanagement ausgezeichnet erklärt. (Und hatte ich auch schon vorher gemacht.)

Eine (nur) Ne 2 Tafel aufstellen ist NICHT die gleiche Sicherheit wie ein Vorsignal. Und das weißt du ganz genau.

Sonst wurde ja nirgendwo mehr ein Vorsignal aufgestellt und wuerdest du NUR Ne 2 Tafel antreffen.

Wenn du etwas nicht verstehst weil es anders aussieht als Gleis/Lok/Signal, musst du nicht gleich Aggressiv werden, wenn du es nicht mehr verstehst. Du fühlst dich dann immer wie persönlich angegriffen.

Risikomanagement ist heutzutage genauso ein ganz normales Fachbegriff wie Gleis/Lok/Signal/Vorschrift. Es ist ein Fachbegriff was weit über das Gleis/Lok/Signal/Vorschrift und über Sicherheit steht.
Lese dich bitte selbst mal ein was denn Safety Management System und Risikomanagement ist. Das führt hier einfach zu weit.

Und weiter:
Leider lässt die Entwurfsvorschrift nicht zu, dass ein alleinstehendes Formvorsignal einem Lichthauptsignal vorausgeht. (Bei "Neuanlagen".... wie das hier zu betrachten wäre.)
Das vorhandene Vorsignal zu nutzen wäre nett, aber verlangt eine Entwurfsänderung (und Zulassung vom EBA). Geht alles kostet Zeit.
Dauerleuchtendes Vr 0 Lichtvorsignal (neu) aufstellen. Musst du erst eine Baufirma finden, der es macht... Dann Betra beantragen, Dokumentation aufsetzen, Lichtraumfreie Aufstellung garantieren/berechnen, Sichtabstand definieren/berechnen/verifizieren.

Und zurück zu Silvio: Und genau dort kommt auch wieder das Risikomanagement um die Ecke schauen heutzutage. Keiner bei der DB AG hat bisher das Risiko der Verzögerung der vorübergehende Maßnahme in Betracht genommen bei den hiesigen Vorschriftstand.

Aber wo ein Wille ist, gibt's einen Weg. Einfach mal ein Idee durchsetzen und sich dahinten setzen: geht alles... Man muss nur etwas kreativ sein.

[stuvar]

Ein paar kleine Anmerkungen:

- das vorhandene Vorsignal 'mal eben schnell' anzuschalten ist nicht machbar, weil die gesamte Relaistechnik hinten dran fehlt. Dazu gibt es da noch diverse Probleme mit Beeinflussungsspannungen, zu verlegenden Kabeln etc.

- Ein Formvorsignal kann binnen eines Tages aufgestellt werden. Ein Anruf in Wuppertal, ein Besuch in Oberhausen oder ein Hilferuf an eine befreundete Signalbaufirma löst das Problem sehr schnell. Die einfachste Variante als unbewegliche Haltscheibe gibt es dabei sogar ohne Fundament. Pfahl einschlagen und fertig. Und von wegen Betra: Wenn mal ein ganzes Stellwerk abbrennt, dann ist ehh erstmal die ganze Strecke dicht und du kannst sofort was aufstellen.

- aus meiner Sicht ist der wichtigste Vorteil eines Vorsignals, dass Vorsignalbaken aufgestellt werden. Diese kündigen das Vorsignal an und geben dem Lokführer mehr Zeit das Situation zu erkennen und richtig zu handeln. Gleichzeitig entschärft man das Problem, dass üblicherweise bei ausgekreuzten Signalen das Signal in seiner Gesamtheit als nicht vorhanden angesehen wird. Ich werd mal bei der nächsten Baustelle die ich sehe nachschauen, ob bei ausgekreuzten Bestandsvorsignalen auch tatsächlich die Vorsignaltafel abgedeckt wurde...

Die ÖBB hat aus ihrem Stellwerksbrand in Wien gelernt und beschafft jetzt 3 Not-ESTW. Im ersten Schritt werden da zwar nur die Weichen und Signale angeschlossen und ohne topographische Darstellung dem Fdl präsentiert, aber die Signale leuchten und man kann verschiedene Fahrten einstellen. So bleibt wenigstens nix dunkel.


Gerd

[Reidar]

4) Wenn wir schon von Risikomanagement und Co reden, dann sollte man sich darüber im Klaren sein, dass man hier bewusst eine falsche Information an den Lokführer übermittelt.

Mag sein, aber keine riskorelevanten Falschinformationen. Ein Halt-zeigendes Signal anzukündigen und den Zug somit zwangsläufig zu verlangsamen stellt in keinster Weise eins sicherheitsrelevantes Risiko dar - es ist höchstens ein Risiko für den Fahrplan. Außerdem ist ein dauerhaft "Halt erwarten"-signalisierendes Vorsignal gleichzustellen mit einer alleinstehenden Tafel. Man geht ja immer vom Worst-Case aus.

Man kann einfach nicht erwarten, dass alle Menschen wie Maschinen funktionieren und alles gleich und vor allem immer richtig interpretieren und sich dann auch noch dementsprechend gleich verhalten. Sonst gäbe es diese Diskussion nicht und es gäbe auch keine PZB und vermutlich nicht einmal beschrankte Bahnübergänge oder Blitzer an den Straßen.

[Michael_Poschmann]

leicht off-topic:

Leider lässt die Entwurfsvorschrift nicht zu, dass ein alleinstehendes Formvorsignal einem Lichthauptsignal vorausgeht. (Bei "Neuanlagen".... wie das hier zu betrachten wäre.)

In Hagen gab es genau das mal (Altanlage!) an der Güterumfahrung vom Abzweig Rehsiepen in den Hagener Gbf. Ich habe das anfangs auch nicht glauben wollen, daß so etwas existierte und technisch möglich war. Ist bereits für unsere Simulanteneisenbahn nachgebaut und funktioniert allerliebst. Es fehlen bloß noch ein paar "Kleinigkeiten" der Nachbildung wie z.B. die Bahnhofshalle - freiwillige Modellbauer vor...

Michael

[Michael_Poschmann]

Netter Lösungsansatz aus der Praxis, wenn man sich das Abbauen oder Abdecken von Ne2-Tafeln sparen möchte: Eine Tüte "Blühfix" am Signalstandort streuen! Gestern im Vorbeifahren beobachtet an einer Verbindungskurve im Raum Dortmund, leider ohne Bildbeweis. Mit ein wenig Fantasie ließ sich die Tafel im Gebüsch immerhin noch erahnen.

In Solingen Hbf hat man diesbezüglich direkt Nägel mit Köpfen gemacht: Der Zusatzflügel des Vorsignals verschwindet dort komplett im Buschwerk.

Zurück zum Kernproblem: Es ging doch darum, die betrieblich zwar sichere (1000 Hz-Wecker hilft im Zweifel weiter) und regelwerkskonforme Aufstellung weiterzuentwickeln und dabei die menschliche Psyche zu berücksichtigen. Auch wenn's in der La steht und vor Ort in Summe korrekte Einzelinformationen enthält, die sich durch Nachdenken logisch erschließen lassen, die Gefahr besteht, daß die Wahrnehmung überlistet. Weißes Kreuz -> Signal ungültig. Dummerweise generalisiert unser mustererkennendes Nervensystem hier ein wenig zu stark und übersieht das schicke kleine Anbauteil am Fuß des Signalmasten. Was spricht dagegen, hier dem Nutzer entgegenzukommen und das Regelwerk der Aufstellung in diesem Fall behutsam weiterzuentwickeln?

Michael

[JulianG]

Hatte schonmal jemand argumentiert, dass das Ne2 in Verbindung mit einem Vorsignal selbiges kennzeichnet?
Wenn das Vorsignal ausgekreuzt ist, steht das Ne2 dann automatisch alleine und wird vom Tf - was viel wichtiger ist - auch als "alleinstehend" wahrgenommen?
Wie ist "alleinstehend" denn abgegrenzt?

Regelwerk (Vr dunkel und ausgekreuzt ergibt an der Stelle alleinstehendes Ne2 und scharfen 1000er) und Wahrnehmung (Ne2 kennzeichnet Vr, Vr ist aber ausgekreuzt und gilt nicht) gehen an der Stelle auseinander - das beweist die Masse an Zwangsbremsungen. Dementsprechend halte ich die dargestellte Situation schon für ein "Risiko", es könnte ja auch mal ein Fahrzeug ohne PZB vorbeikommen.

[Zimmer]

Es wäre wohl am zielführendsten gewesen, das folgende, noch intakte Hauptsignal ebenfalls abzuschalten / die Optik zu verdunkeln.

[jrbecker]

Hatte schonmal jemand argumentiert, dass das Ne2 in Verbindung mit einem Vorsignal selbiges kennzeichnet?

Ja, und zwar nur dann, wenn das Vorsignal alleine steht. Ein Vorsignal, das - wie hier - an einem Hauptsignal angebracht ist, hat keine Ne2-Tafel, wie wir in der Diskussion gelernt haben.

Wenn das Vorsignal ausgekreuzt ist, steht das Ne2 dann automatisch alleine und wird vom Tf - was viel wichtiger ist - auch als "alleinstehend" wahrgenommen?
Wie ist "alleinstehend" denn abgegrenzt?

Hier gibt es doch - wenn ich bisher richtig aufgepasst habe - zwei Möglichkeiten:
1. Vorsignal ausgekreuzt und Ne2 abgedeckt: Signal ist nicht vorhanden.
2. Vorsignal ausgekreuzt und Ne2 nicht abgedeckt: Gleiche Bedeutung wie eine allein stehendes Ne2 = kündigt ein Hauptsignal an.

Regelwerk (Vr dunkel und ausgekreuzt ergibt an der Stelle alleinstehendes Ne2 und scharfen 1000er)

Ah, da steht's ja.

und Wahrnehmung (Ne2 kennzeichnet Vr, Vr ist aber ausgekreuzt und gilt nicht)

Wenn wir Silvios Argumentation folgen - der ich mich an dieser Stelle anschließen kann - hat der Lokführer, der das so wahrnimmt, doch das Regelwerk nicht gelernt. Hätte er es gelernt, würde er das wahrnehmen, was du unter "Regelwerk" oben geschrieben hast.

LG
Jörg

[JulianG]

Ja, und zwar nur dann, wenn das Vorsignal alleine steht. Ein Vorsignal, das - wie hier - an einem Hauptsignal angebracht ist, hat keine Ne2-Tafel, wie wir in der Diskussion gelernt haben.

Oh, ich hätte richtig lesen müssen, ich dachte, es ging um das Vr aus Bild 2 (ausgekreuzt + Ne2).
Im Falle (Licht-)Hp+Vr am selben Mast müsste das Ne2 eigentlich jedem geschulten Auge als "Fremdkörper" auffallen.

[Ronny]

Vorsignal ausgekreuzt und Ne2 nicht abgedeckt: Gleiche Bedeutung wie eine allein stehendes Ne2 = kündigt ein Hauptsignal an.

Vr dunkel und ausgekreuzt ergibt an der Stelle alleinstehendes Ne2 und scharfen 1000er

Eben nicht!
Ist das Vorsignal ausgekreuzt, hat die Vorsignaltafel abgedeckt oder absgeschraubt zu werden. So steht es geschrieben.

Und auch wenn noch ein Hauptsignalschirm drüber hängt und es somit kein alleinstehendes ist, sollte man eine gültige Vorsignaltafel deswegen nicht an ein ungültiges Vorsignal schrauben - man sieht ja, was dabei rauskommt.

[stuvar]

Alleinstehend ist rein theoretisch ab einem Meter Differenz. Damit aber keine Verwechselungsgefahr auftritt oder Signalhäufungen mit mehreren Signalen kurz hintereinander vermieden werden, sind verschiedene Mindestabstände nach Ril 819 vorgegeben. Der minimale Abstand muss dabei 50 Meter erreichen*. Für bestimmte Tafeln (z.B. Lf6) gelten noch größere Abstände. Werden die Minimalabstände unterschritten ist die Tafel am Standort des Signals aufzustellen.

Signale untereinander (Vorsignalwiederholer ausgenommen) haben einen Mindestabstand von 300 m aufzuweisen.


* Signale mit einem Abstand von bis zu 50 m zueinander gelten als "auf einer Höhe" aufgestellt.

Eben nicht!
Ist das Vorsignal ausgekreuzt, hat die Vorsignaltafel abgedeckt oder absgeschraubt zu werden. So steht es geschrieben.

@ Ronny: Kannst du mir bitte die dazugehörige Vorschrift benennen (gern auch als PN)? Abgesehen von Neubausignalen hab ich noch nie bewußt ein abgedecktes Ne2 gesehen.