Ist das richtig? oder: die doppelte Ne2-Tafel

[Axel Eifelch]

Im nachfolgenden Bild seht Ihr das Evsig Witterschlick aus Richtung BN-Duisdorf an der KBS 475:



Das linke Gleis ist die (noch) eingleisige Hauptbahn; die Signale am zukünftigen Gegengleis befinden sich derzeit im Aufbau.
Das rechte Gleis ist Baugleis und wurde mit Sh2 abgesperrt.

Ich frage mich, ob die Signalisierung so korrekt ist. Wurde das Ks1 Zs3v "6" einbezogen durch La?
Was hat dann aber dort die doppelte Ne2 zu suchen?

(Am Esig stellt sich die Situation analog mit Schachbrett Ne 4 mittig aufgestellt dar.)

Tante Edith hat den Text auf besonderen Wunsch hin ausformuliert. Sorry aber ich fand es vorher übersichtlicher Edith2: aussagekräftigere Überschrift

[Daniel Rüscher aka Merlin]

Hä? Ganze Sätze wären toll.

[F. Schn.]

Ks1 Zs3v "6" einbezogen durch La?

Zur einem Langsamfahrabschnitt hast du in deinem Beitrag nichts geschrieben.

Meintest du folgendes:
Im Bahnhof ist eine Langsamfahrstelle angeordnet, die aber nicht über Lf 1 / 2 / 3, sondern über das Zs3 / Zs3v der Einfahrsignale signalisiert wird. Und du willst wissen, ob das zulässig ist?

Oder möchstest du wissen, ob das Zs3v im "Langsamfahrstellenheft" eingetragen ist?

doppelte Ne2?

Du meinst, ob man das rechte Ne2 nicht zudecken sollte?

[Axel Eifelch]

Mein Problem ist, ob das Ks-Signal eigentlich gilt (und das soll es ja offenbar, da Ks1 Zs3v gegeben wird), wenn zwei Ne 2 aufgestellt wurden und keine verhüllt bzw. in der Mitte weggelassen wurde.
Ob in dem Bereich Lf 1/2/3 aufgestellt wurden, weiss ich nicht. Ich meine einen Eintrag wie in etwa so: "km 7,x bis km 9,x: Signale ein Gleis weiter rechts."

[Alwin Meschede]

Ja, es gibt einen La-Eintrag. Der liest sich diese Woche wie folgt: "Evsig 31Vra in km 8,43 gültig, Ne 2 aufgestellt". Es fehlt dabei der Hinweis "Signal ein Gleis weiter rechts". Man scheint sich also darauf zu verlassen, dass der Tf die Absätze 6 und 7 in den Signalbuch-Erläuterungen zum Signal Ne 2 geistig parat hat und von selber darauf kommt, dass das Vorsignal ein Häuschen weiter rechts steht.

[Axel Eifelch]

Ja, es gibt einen La-Eintrag. Der liest sich diese Woche wie folgt: "Evsig 31Vra in km 8,43 gültig, Ne 2 aufgestellt". Es fehlt dabei der Hinweis "Signal ein Gleis weiter rechts". Man scheint sich also darauf zu verlassen, dass der Tf die Absätze 6 und 7 in den Signalbuch-Erläuterungen zum Signal Ne 2 geistig parat hat und von selber darauf kommt, dass das Vorsignal ein Häuschen weiter rechts steht.

Ah, sehr schön Dann mal ganz genau bitte:

Als Hinweis auf ein Vorsignal, das sich abweichend (...) an einem anderen Standort befindet, wird das Signal Ne 2 aufgestellt, wenn Bauzustände dies erfordern. Dies ist in der La (...) bekannt gegeben. Ein unmittelbar rechts vom zugehörigen Gleis stehendes Signal Ne 2 weist auf ein Vorsignal hin, das (...) ein Gleis weiter rechts vom befahrenen Gleis steht.

Ob der Bauzustand das Aufstellen des weiteren (einzelnen) Ne2 hier erforderlich (nicht wünschenswert, oder "sieht besser aus") macht? Ist schon der zusätzliche 1000 Hz-Magnet am linken Gleis eine solche Erforderlichkeit?
Klar, wenn der La-Eintrag "Signale ein Gleis weiter rechts." fehlt, dann muss die Einbeziehung des Vsig ja anders geschehen, aber hätte es dieser fehlende La-Eintrag alleine nicht auch getan?
Oder andersherum gefragt: bleibt bei der gewählten Lösung das Vsig, auf das hingewiesen wird, vollständig, also auch eigener (zweiter, doppelter, uneindeutiger?) Ne2, oder hätte das rechte Ne2 verdeckt werden müssen?

[Michael_Poschmann]

...oder hätte das rechte Ne2 verdeckt werden müssen?

So kenne ich das aus grauer Vorzeit. Inwieweit sich die Vorgaben geändert haben, wissen sicherlich unsere Aktiven hier im Forum besser.

Gruß
Michael

[stuvar]

Aus meiner Sicht ist das Ne2 abzudecken. Das Abdecken wird aber gerne mal in der Planung vergessen, da die Ne2-Tafel nur in der Signaltabelle steht und dort das Signal ja weiter gültig ist....
Der Eintrag in der La, dass das Signal gültig ist reicht aus, solange nicht im Bereich +-50 m weitere Signale stehen.
Die Aufstellung rechts vom Gleis ist noch richtig, da wir ja eine eingleisige Strecke haben. Wenn die Strecke offiziell zweigleisig ist, dann muss die Ne2 nach links wandern.

[Pascal E.]

Dazu sei zu sagen, dass der Evsigwdh 31VW2a und Evsigwdh 31VW1a mit 'Ne2 aufgestellt - Signal ein Gleis weiter rechts' beschrieben werden.
Das Esig 31A wird mit 'Ne 4 aufgestellt' markiert.
Das Vorsignal jedoch, wie schon erwähnt wurde, wird nur mit 'Ne2 aufgestellt' erwähnt.
In solch einem Umfang noch nie gesehen, aber die 301 schreibt dazu ja den Text bzgl. den Bauzuständen und den abweichendem Standort des Vorsignals 'ein Gleis weiter rechts'

[Axel Eifelch]

Danke für die weiteren Hinweise. Den Satz "Signale ein Gleis weiter rechts." nun ausgerechnet nur für Wiederholer (ohne Ne2) anzuwenden, halte ich für ein wenig verwirrend.

Die Aufstellung rechts vom Gleis ist noch richtig, da wir ja eine eingleisige Strecke haben. Wenn die Strecke offiziell zweigleisig ist, dann muss die Ne2 nach links wandern.

Das ist klar, wird es auch: die Sockel für die Ks-Signale links stehen schon (Stand vor ein paar Tagen).

[Achim Adams]

Dazu sei zu sagen, dass der Evsigwdh 31VW2a und Evsigwdh 31VW1a mit 'Ne2 aufgestellt - Signal ein Gleis weiter rechts' beschrieben werden.

Hast du eine aktuellere La als ich? In meiner steht zu besagten Wiederholern nämlich drin: "Ne 2 nicht aufgestellt"

[Axel Eifelch]

Dazu sei zu sagen, dass der Evsigwdh 31VW2a und Evsigwdh 31VW1a mit 'Ne2 aufgestellt - Signal ein Gleis weiter rechts' beschrieben werden.

Hast du eine aktuellere La als ich? In meiner steht zu besagten Wiederholern nämlich drin: "Ne 2 nicht aufgestellt"

Wiederholer stehen ja regelmäßig ohne Ne 2, und es sind an beiden Wiederholern auch keine aufgestellt (möglicherweise ein Lesfehler von Pascal?). Gerade weil Wiederholer keine Tafel haben, ist dann vielleicht jemand auf die Idee gekommen, hier zur Klarstellung "ein Gleis weiter rechts" dazuzuschreiben.

Ich hätte da noch eine Vertiefungsfrage...



Gleiche Situation, aber von der linken Seite aus aufgenommen (Blick wieder in Richtung Esig Witterschlick).
Geht das?
Der Bagger steht zwischen Vsig und Sh 2 und verdeckte dadurch bei einer Zugfahrt die (ungehinderte) Sicht auf das Vsig. Wieso wird das Sh 2 ausgerechnet derart versetzt zum Signal aufgestellt und gestattet damit die Fahrt des Baggers bis genau (aus Sicht des Tf) vor das Signal?

[Alwin Meschede]

Geht das? Der Bagger steht zwischen Vsig und Sh 2 und verdeckte dadurch bei einer Zugfahrt die (ungehinderte) Sicht auf das Vsig. Wieso wird das Sh 2 ausgerechnet derart versetzt zum Signal aufgestellt und gestattet damit die Fahrt des Baggers bis genau (aus Sicht des Tf) vor das Signal?

Ja, geht. Merke: Die Weisheit des Betra-Erstellers ist unergründlich. Warum eine Sh2-Tafel dort steht, wo sie steht, lässt sich nur nach Lektüre der Betriebs- und Bauanweisung (Betra) zweifelsfrei klären. Zugriff auf dieses Dokument haben aber nur die an der Baumaßnahme betrieblich beteiligten Stellen. Ansonsten gilt: Wenn ein Signal nicht zweifelsfrei aufgenommen werden kann, muss eben die Bedeutung angenommen werden, die die größte Vorsicht erfordert (hier: Halt erwarten). Im Übrigen ist ein Bagger vor dem Vorsignal doch Kinderkram. Da könnte genausogut ein 400 Meter langer Schnellumbauzug stehen. Dann hast Du als Tf ein Problem, das Vorsignal zweifelsfrei aufzunehmen.

[Timo Albert]

Dazu sei zu sagen, dass der Evsigwdh 31VW2a und Evsigwdh 31VW1a mit 'Ne2 aufgestellt - Signal ein Gleis weiter rechts' beschrieben werden.

Hast du eine aktuellere La als ich? In meiner steht zu besagten Wiederholern nämlich drin: "Ne 2 nicht aufgestellt"

Wiederholer stehen ja regelmäßig ohne Ne 2, und es sind an beiden Wiederholern auch keine aufgestellt (möglicherweise ein Lesfehler von Pascal?). Gerade weil Wiederholer keine Tafel haben, ist dann vielleicht jemand auf die Idee gekommen, hier zur Klarstellung "ein Gleis weiter rechts" dazuzuschreiben.

Ich hätte da noch eine Vertiefungsfrage...



Gleiche Situation, aber von der linken Seite aus aufgenommen (Blick wieder in Richtung Esig Witterschlick).
Geht das?
Der Bagger steht zwischen Vsig und Sh 2 und verdeckte dadurch bei einer Zugfahrt die (ungehinderte) Sicht auf das Vsig. Wieso wird das Sh 2 ausgerechnet derart versetzt zum Signal aufgestellt und gestattet damit die Fahrt des Baggers bis genau (aus Sicht des Tf) vor das Signal?

Ich hatte so etwas ähnliches mal viel extremer...
Vorsignal Vr0, ohne Probleme ein Gleis weiter rechts und auch gesehen.
Das folgende Hauptsignal stand auch ein gleis weiter rechts und links vom Gleis das Ne4 inkl La-Einträge.
Dumm nur: Es stand ein Bauzug im weg. Ich konnte nicht mehr sehen, wie das Ne4 links...

[Marko Ramius]

... darf ich vermuten, dass die beschriebene Situation jene auf dem Foto aus folgendem Forumsbeitrag ist ?

http://forum.zusi.de/viewtopic.php?p=181063#p181063" target="_blank

[stuvar]

@ Timo: Darf ich dein Foto aus deinem anderen Beitrag verwenden? Bei manchen Projektleitern helfen nur Bilder damit die begreifen was für einen gefährlichen Unfug sie treiben. Leider bekomme ich selten die Gelegenheit dazu solche Bilder zu fotografieren. Das Bild ist schon wieder so alt, hab ich garnicht mehr im Gedächtnis gehabt.

Zum aktuellen Beispiel: Die Variante mit versetzter Ne2 bzw. Ne4 ist nur zulässig wenn keine Bautätigkeit stattfindet. Grund hierfür ist, dass die Signalsicht nicht nachgewiesen werden kann. Bei Beeinträchtigungen in einem kürzeren Zeitraum wäre sicherlich eine Variante mit Fahrten auf Befehl möglich (Sicht auf folgendes Signal nicht gegeben usw.) da es sich nicht lohnt für einen Tagen ein zusätzliches Signal aufzustellen. Ist dann halt eine Abwägungssache. Ohne Befehl hätte man dich aber nicht in Richtung von dem Signal schicken dürfen.

[Ronny]

Die Variante mit versetzter Ne2 bzw. Ne4 ist nur zulässig wenn keine Bautätigkeit stattfindet.

Interessant. Wo steht denn das?

Ohne Befehl hätte man dich aber nicht in Richtung von dem Signal schicken dürfen.

Und was willst du da in den Befehl hineinschreiben?

[stuvar]

Ril 819.0202, Sichtbarkeit von Signalen.

Sinngemäß: Der Signalbegriff muss im Bereich der Mindestsichtbarkeit zweifelsfrei und eindeutig erkennbar sein. Kurzzeitige, auch wiederholte Unterbrechungen sind erlaut.

Dies ist bei Bautätigkeit im Nachbargleis nicht gegeben und damit nicht zulässig. Wenn deine Sichtbarkeit über fremde Grundstücke geht dann musst du das auch als Grunddienstbarkeit ins Grundbuch eintragen lassen.

Einschränkungen dieser Regel für Bauzustände gibt es meines Wissens nach nicht. Solltest du hier mehr wissen, wäre ich für Hinweise dankbar.

Was ich für einen Befehl nehmen würde? Wahrscheinlich den, dass auf ein gestörtes Signal gefahren wird. Gestört ist in dem Sinne ja die Signalsicht. Aber das ist nur Bauchgefühl.

lg Gerd

[Ronny]

Naja, die 819.0202 gilt für die Planung von LST-Anlagen, nicht für Bauzustände.
In Richtung des Signals kann man durchaus mit Fahrtbegriff fahren, sofern das Signal, an dem man losfährt, nicht auch verdeckt ist.

Ich habe aber einen interessanten Satz in der 406 (Baubetriebsplanung, Betra und La) entdeckt:

[...] Betriebsweisen, die ein Erkennen des Signalbildes erfordern, sind bei eingeschränkter Signalsicht nicht zulässig. [...]

Ist etwas blöd einsortiert, da dieser Absatz eigentlich "Baubedingt eingeschränkte Signalsicht bei Fahren auf dem Gegengleis mit Befehl" behandelt; man hätte diesem Satz wohl einen eigenen Ab-Satz zugestehen sollen.
Den Satz gibt es mindestens seit der Bekanntgabe 4 (30.01.2009; ältere Versionen der 406 habe ich nicht mehr), weshalb Timos Erlebnis eigentlich nicht hätte passieren dürfen. Zumindest nicht die Fahrt mit Fahrtbegriff am Hauptsignal, sondern mit Befehl 2 (den er ja letzten Endes bekommen hat).
Also Vorsignaltafel und Schachbretttafel ja – bloß Fahrtbegriff oder Ersatzsignal nein.
Sicherlich eine schöne "Herausforderung" für den Betra-Bearbeiter, eingeschränkte Signalsicht vorauszusehen, wenn planmäßig nicht im Bereich des Hauptsignals gebaut/abgestellt wird ...


Übrigens ...

Aus meiner Sicht ist das Ne2 abzudecken.

Das wurde/wird gerne gemacht, ist aber dennoch nicht richtig.
Die Vorsignaltafel dient zur Kennzeichnung des Vorsignals – die bleibt also so wie sie ist. Die Vorsignaltafel am befahrenen Gleis weist nur auf einen abweichenden Standort hin, eine Kennzeichnung benötigt das Vsig trotzdem noch.
Wenn eine Schachbretttafel aufgestellt ist, wird ja auch nicht das Mastschild vom Hauptsignal abgenommen.

[stuvar]

Naja, die 819.0202 gilt für die Planung von LST-Anlagen, nicht für Bauzustände.
In Richtung des Signals kann man durchaus mit Fahrtbegriff fahren, sofern das Signal, an dem man losfährt, nicht auch verdeckt ist.

Da ist ja dann das, was ich jahrelang mache falsch? Aber einmal kurz aufgedröselt:
- Bei Altanlagen habe ich Bestandsschutz bis ich größere Umbauten habe. Solange ist das Regelwerk aus dem Zeitpunkt der Inbetriebnahme weiterhin gültig. (z.B. 1.800m Vorsignalabstand beim AB70)
- Dieses Regelwerk ist auch bei Bauzuständen einzuhalten, es sei denn es gibt Regeln, die für Bauzustände andere Verfahren zulassen. (z.B. standartisierte Verfahren wenn mal der Flankenschutz fehlt) Diese haben meist eine enge zeitliche Begrenzung.
- Gehen Bauzustände länger, dann fallen immer mehr Regeln, die nur für Bauzustände gelten, weg (siehe 819.17xx)

Übrigens ...

Aus meiner Sicht ist das Ne2 abzudecken.

Das wurde/wird gerne gemacht, ist aber dennoch nicht richtig.
Die Vorsignaltafel dient zur Kennzeichnung des Vorsignals – die bleibt also so wie sie ist. Die Vorsignaltafel am befahrenen Gleis weist nur auf einen abweichenden Standort hin, eine Kennzeichnung benötigt das Vsig trotzdem noch.
Wenn eine Schachbretttafel aufgestellt ist, wird ja auch nicht das Mastschild vom Hauptsignal abgenommen.

ok, die 301.1401 sagt dazu:

Als Hinweis auf ein Vorsignal, das sich abweichend von Modul 301.0002 Ab-
schnitt 2 Absatz 3 an einem anderen Standort befindet, wird das Signal Ne 2
aufgestellt, wenn Bauzustände dies erfordern.
Dies ist in der La oder bei NE-Bahnen in einer betrieblichen Anweisung des
Betriebsleiters bekannt gegeben.
Ein unmittelbar rechts vom zugehörigen Gleis stehendes Signal Ne 2 weist
auf ein Vorsignal hin, das
- unmittelbar links,
- in einem größeren Abstand rechts oder
- ein Gleis weiter rechts
vom befahrenen Gleis steht.

Ein unmittelbar links vom zugehörigen Gleis stehendes Signal Ne 2 weist auf
ein Vorsignal hin, das
- entweder rechts oder
- ein Gleis weiter rechts
vom befahrenen Gleis steht. Das Signal wird nicht aufgestellt für Vorsignale
am Standort von Hauptsignalen, wenn für das Hauptsignal ein Signal Ne 4
aufgestellt ist

Hier steht zwar die Wiederholung nicht explizit drin, scheint aber so zu sein. Für einen Vorsignalwiedelholer fände ich das Ne2 aber unpassend, da hier nur von Vorsignalen gesprochen wird.