ICE Klimaanlagen

Fragen der echten Bahntechnik, Lokbedienung, PZB usw.
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Herbertla
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ICE Klimaanlagen

#1 Beitrag von Herbertla »

Nachdem ich in letzter Zeit öfters mit ICE unterwegs war, konnte ich ein interessantes Phänomen beobachten.

Situation:
Ein normal warmer Sommertag, ca. 23°C Außentemperatur, Frauen und Männer, sommerlich gekleidet steigen in einen Hightech Zug der DB genannt ICE ein.
Der Zug setzt sich in Bewegung und die vorher angenehme Raumtemperatur nähert sich schlagartig dem absoluten Nullpunkt bei 0 °K, also ca. -273°C.
Frauen und Männer suchen verzweifelt irgendwelche, aus Versehen, mitgenommene Winterkleidung hervor und zittern leise vor sich hin. Beim Eintreffen der/des Zugbegleiter(s)/in wird aus vor Kälte zusammen gekniffenen, blau gefrorenen Lippen die Bitte hervorkeucht doch die Klimaanlage etwas höher einzustellen. Dies wird je nach Stimmung mit leicht nordöstlichem Dialekt entweder mit Hinweis auf eine nicht zu korrigierende Außen Steuerung, dem Hinweis auf den zu sommerlichen Tag oder bei sehr guter Laune sogar mit dem Versprechen sich baldigst darum zu kümmern beantwortet.
Egal welche Ausrede gebraucht wurde, ändern tut sich nichts. :angryfire
Also frieren Frauen und Männer über Stunden vor sich hin, während der Zug verzweifelt versucht seine Verspätungen einzufahren.

Spaß bei Seite:
Ist es technisch nicht möglich die ICEs mit einer Steuerung für Klimaanlagen auszurüsten die funktioniert und so Handhabbar ist, dass sie vom Personal auch eingestellt werden kann?
Meine Beobachtungen mögen statistisch nicht repräsentativ sein, aber subjektiv war dies bei 100% meiner Fahrten mit dem ICE der Fall.
Ausländische Bahngesellschaften schaffen dies durchaus, z. B. ist der Railjet sehr gut klimatisiert und wird zumindest durch das Personal sofort bei Beschwerden nachjustiert.

F(R)S-Bauer
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Re: ICE Klimaanlagen

#2 Beitrag von F(R)S-Bauer »

Hi,

(Jetzt bekomme ich wird dreschen, weil das ja gar nicht sein kann und alles Einzelfälle sind...)

So was ähnliches habe ich auf der RE4 in NRW beobachtete, die Anlagen kennen 3 Zustände:
- Zu Heiß
- Zu Kalt
- Defekt oder nicht vorhanden, bei älteren Wagen oder wen der Zub kein Lust hat.
(Zub und Azubi unterhalten sich: "Was machst du da? Klima abschalten... warum? spart Strom...", und die Fahrgäste? Ach die fahren ehe nur kurz mit...")

Gerne auch genommen morgens um 6:20 ab Düsseldorf r. Aachen (Kommt aus dem Bw):
Tfzf schaltet Zugsammelschiene Klimaanlage erst 1-30 sek nach Abfahrtspfiff ein, manches mal auch erst in Neuss.
Bis dahin haben alle Fahrgäste die Fenster auf gerissen und die Klima kapituliert ob der Fenster die offen sind.

2 x Habe ich den Zugbegleiter in gefühlt den letzten 6 Monaten höflich angesprochen, ob er den bitte ... Beides mal wurde mir gesagt ich könne ja aussteigen. Past aber zum Bild: letzten war eine Mitfahrerin, die jeden Morgen im Zug ist ohne Ticket 2000 Unterwege, wohl Handtasche gewechselt. Schaffner kannte kein Freunde und warf Sie in Neuss Handgreiflich raus obwohl mehrere Mitreisende fürsprache leisteten. BuPo wollte auf meine Anruf hin noch nicht mal kommen.

Ist halt das Pushching für den Fernbus...

mfg

Ralf
Verstehe die IT, heute: IoF -> Internet over Fax, eine Deutsch Erfindung...

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melkanwo
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Re: ICE Klimaanlagen

#3 Beitrag von melkanwo »

So was ähnliches habe ich auf der RE4 in NRW beobachtete, die Anlagen kennen 3 Zustände:
- Zu Heiß
- Zu Kalt
- Defekt oder nicht vorhanden, bei älteren Wagen oder wen der Zub kein Lust hat.
(Zub und Azubi unterhalten sich: "Was machst du da? Klima abschalten... warum? spart Strom...", und die Fahrgäste? Ach die fahren ehe nur kurz mit...")

... und bezahlen viel Geld für die vermeintlich kurzen Strecken

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Patrick Seidler
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Re: ICE Klimaanlagen

#4 Beitrag von Patrick Seidler »

Ist halt das Pushching für den Fernbus...
auch da gibt es alle Nase lang defekte Klimaanlagen oder amoklaufende Steuergeräte. In den heutigen Vorzeigemodellen des deutschen Omnibusbaus kann man bis zu acht (!) verschiedene Temperaturzonen einstellen - wenn es ein achtteiliger Gelenkbus wäre, würde es ja Sinn machen, aber es handelt sich um einen einteiligen, eingeschossigen stinknormalen Hochdecker, wo die Frage nach der Sinnhaftigkeit schon erlaubt sein darf. Es braucht nur irgend einer dieser dämlichen Fühler verdreckt zu sein und irgendwelche schrägen Werte zu messen, schon läuft die Anlage auf 'Schockfrosten' oder 'Pyrolysereinigung' und niemand kann etwas machen.

Klimaanlagen sind empfindliche, wartungs- und reinigungsintensive Geräte mit noch viel empfindlicherer Regelelektronik, die man immer mehr mit Funktionen überladen hat, die kein Mensch braucht, aber zusätzliche Fehlerpotentiale schafft. Problematisch an den Anlagen ist, daß sie keine Rückfallebene oder simple Handsteuerung besitzen. Das frühere Mittel gegen Hitze während der Fahrt hieß "Fenster auf" und die Innenraumtemperaturen waren einigermaßen erträglich - geht bei Bussen und Zügen nur heute nicht mehr. Somit wird es dann im Fahrzeug deutlich heißer, als wenn es werksseitig gar keine Klimaanlage, sondern nur ein stinkormales Gebläse hätte (bei Bussen zusätzlich Dachluken und optional Oberlichtfenster).

Häufig streiken die hiesigen Fahrzeugklimaanlagen aber auch durch Fehlbedienung: da es eben keine Tropenklimaanlagen sind, sind nicht dafür geschaffen, bei 35°C Außentemperatur mit Sonneneinwirkung auf schwarze Dächer und große Fensterflächen stundenlang unter Vollast zu laufen und einen Innenraum mit 60 schwitzenden Insassen konstant auf 18°C zu kühlen. Mal abgesehen davon, daß es für die Fahrgäste auch äußerst ungesund ist, läuft die Anlage recht schnell heiß und streikt, wo hingegen sie mit etwas weniger Leistungsanforderung anstandslos durchlaufen würde.

Persönlich habe ich es immer noch lieber, wenn ich noch irgendwo ein Fenster öffnen kann - ohne den Nothammer dafür zu benutzen oder ein Gebläse funktioniert, das nicht an das anfällige und "allmächtige" Klimasteuergerät gekoppelt ist.
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Carsten Hölscher
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Re: ICE Klimaanlagen

#5 Beitrag von Carsten Hölscher »

Bei der Bahn scheinen die Anlagen im Streikfall komplett tot zu sein. Warum kann nicht wenigstens die Luftumwälzung ohne Külung weiterlaufen?

Carsten

Herbertla
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Re: ICE Klimaanlagen

#6 Beitrag von Herbertla »

Ich wäre froh gewesen, wenn die Klimaanlagen so defekt gewesen wären, dass man überleben kann! :]
Patrick Seidler hat geschrieben:Häufig streiken die hiesigen Fahrzeugklimaanlagen aber auch durch Fehlbedienung: da es eben keine Tropenklimaanlagen sind, sind nicht dafür geschaffen, bei 35°C Außentemperatur mit Sonneneinwirkung auf schwarze Dächer und große Fensterflächen stundenlang unter Vollast zu laufen und einen Innenraum mit 60 schwitzenden Insassen konstant auf 18°C zu kühlen.
Als bahntechnischer Laie stelle ich mir, naiv, wie ich nun mal bin, vor, dass es da in einem Premiumzug in jedem Wagen einen Regler oder elektrisches Bedienfeld gibt, auf dem man die Innentemperatur eines Waggons einstellen kann. Naiv wie ich nun mal bin, vielleicht so ähnlich wie in einem Auto. Also müsste es doch möglich sein mit ein bisschen gutem Willen technischen Verständnis diesen Regler auf eine Temperatur um die 20°C +- 3° einzustellen.

Oder bin ich doch zu naiv??????

Bernhard Raschke
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Re: ICE Klimaanlagen

#7 Beitrag von Bernhard Raschke »

Q Herbertla:

wahrscheinlich schon. Es ist halt so, dass eine Klimaanlage meist auf Nordpol steht, aber vorhandene Abschattungen nicht genutzt werden.
Grüssle Bernhard

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Achim Adams
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Re: ICE Klimaanlagen

#8 Beitrag von Achim Adams »

Das Problem war vielfältig, dass eben diese Regler wider aller Vernunft sinnlos auf "16°C" eingestellt wurden, während draußen Temperaturen weit über 30°C herrschten. Diesen gewaltigen Unterschied konnten die Klimaanlagen nicht bewältigen, was zur Eisbildung auf den Verdampfern und damit zum Totalausfall geführt hat. Hätte man die Regler auf sinnvolle 22°C gestellt (oder besser noch 24°), hätten die Anlagen das vermutlich problemlos durchgestanden.

Andreas Karg
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Re: ICE Klimaanlagen

#9 Beitrag von Andreas Karg »

Meine persönliche Erfahrung als Beifahrer in Autos sagt mir, dass viele Leute den Einstellknopf für die Solltemperatur fälschlicherweise als Einstellknopf für die Temperatur der einströmenden Luft - also wie früher, begreifen.

Ergo: Draußen heiß -> ich mag schneller kalt -> Ich dreh weiter runter; im Winter umgekehrt.

In der Hinsicht fänd ichs total sinnvoll, in Eisenbahnwaggons nur einen Vollautomatikbetrieb ohne jede Einstellmöglichkeit vorzusehen - und ggf. einen mehr oder weniger verplombten Schalter "Notbetrieb", der eine eingeschränkte Nutzung (nur lüften) erlaubt.

Man mag mich zynisch nennen, aber ich halte die Menschheit im Allgemeinen für ziemlich blöd und oft für nicht imstande, die Konsequenzen des eigenen Handelns hinreichend einzuschätzen. Mich selbst eingeschlossen.

Alwin Meschede
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Re: ICE Klimaanlagen

#10 Beitrag von Alwin Meschede »

Andreas Karg hat geschrieben:In der Hinsicht fänd ichs total sinnvoll, in Eisenbahnwaggons nur einen Vollautomatikbetrieb ohne jede Einstellmöglichkeit vorzusehen - und ggf. einen mehr oder weniger verplombten Schalter "Notbetrieb", der eine eingeschränkte Nutzung (nur lüften) erlaubt.
Zustimmung. Wenn man als Hersteller einer Klimaanlage einen Drehknopf zum Einstellen der Temperatur vorsieht, hat man schon verloren. Es wird dann ständig dran herumgedreht, um irgendeine gerade gewünschte Soll-Temperatur "schneller" zu erreichen. Damit verkürzt man zielsicher die technische Standzeit der Anlagenbauteile. Und dann wundert man sich, warum die Klimaanlagen dauernd kaputt sind...

Süß finde ich auch die immer wieder kommenden Forderungen, man solle doch in klimatisierten Fahrzeugen Fenster wie früher - zum öffnen - vorsehen. Meistens gibt es ja so kleine Notklappfenster. Fahrgäste (und Personal) sind aber überwiegend wohl zu blöd dazu, damit sachgerecht umzugehen. Die Notfenster sind ständig aufgeklappt. Damit hat man im Sommer einen ständigen Zustrom warmer Luft von draußen. Auch damit produziert man hausgemachte Klimaanlagen-Defekte, weil die Anlagen ständig mehr powern müssen als nötig wäre.
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Lukaas
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Re: ICE Klimaanlagen

#11 Beitrag von Lukaas »

In der Hinsicht fänd ichs total sinnvoll, in Eisenbahnwaggons nur einen Vollautomatikbetrieb ohne jede Einstellmöglichkeit vorzusehen - und ggf. einen mehr oder weniger verplombten Schalter "Notbetrieb", der eine eingeschränkte Nutzung (nur lüften) erlaubt.
So ungefähr ist es bei der Klimaanlage im 643. Die regelt sich von selbst, man kann nur plus oder minus 2° nachjustieren. Ist zwar sehr einfach, aber manchmal auch hinderlich eben weil man keine Einstellmöglichkeiten hat. Manche Anlagen pusten dem Tf ständig kalte Luft in den Nacken und man kann sich nicht dagegen wehren, da auch im Führerraum die Klima nicht seperat abgeschaltet werden kann.

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Achim Adams
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Re: ICE Klimaanlagen

#12 Beitrag von Achim Adams »

Ein Kollege hat mal erzählt, dass er in einem Großraumbüro mal einen Drehknopf mit Temperaturskala montiert hat, dazu ein Kabel dass nach oben in die Decke führte und dort blind endete. Schlagartig ließen die Beschwerden über die Klimaanlage nach, weil jeder nach belieben an dem Knopf drehen konnte.

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Patrick Seidler
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Re: ICE Klimaanlagen

#13 Beitrag von Patrick Seidler »

Achim Adams hat geschrieben:Schlagartig ließen die Beschwerden über die Klimaanlage nach, weil jeder nach belieben an dem Knopf drehen konnte.
Ein bloßer Aufkleber mit "airconditioned" hatte bei uns auch mal die Anzahl der Beschwerden um die Hälfte reduziert. Es gibt sowieso immer nur die falsche Kleidung.... :gap

Gerüchteweise soll man bei bestimmten Triebwagen - zumindest für den Fahrgastraum - gar nicht mehr ins Klimageschehen eingreifen können (bin da allerdings nicht kundig genug, um welche Fahrzeuge es sich wenn überhaupt handelt, hatte das nur vom Hörensagen mal von den Quietschies aufgeschnappt, die einem - egal zu welcher Jahreszeit - also auch klirrender Kälte, immer die typische Kaltluft in den Nacken blasen, aber wie gesagt - Gerüchteküche). Für Züge, die begleiterlos fahren, macht ein Bedienfeld irgendwo im Zug auch wenig Sinn. Es sollte zumindest die Möglichkeit geben, bei Ausfällen entweder Fenster zu öffnen (im Quietschie geht es ja theoretisch) oder die Luftzufuhr aufrecht zu erhalten, so daß zumindest die Klimatisierung in einer Art Notbetrieb läuft oder manuell nachgeregelt werden kann.

Wo übrigens das Thema Fernbusse angeschnitten wurde: es gab da in der Frühzeit der Fernbusverbindungen ein in doppelter Hinsicht vorbildliches Modell: *Klick!*

Insgesamt standen diesem, an Solidität nie wieder übertroffenen Gefährt des Omnibus-Massivbaus insgesamt drei verschiedene und voneinander unabhängige Heizsysteme zur Verfügung: erst mal war da die serienmäßige Konvektoren-/Gebläseheizung, die über einen Sekundärkreislauf der Motorkühlung betrieben wurde und mit mechanischen Hähnen regel- bzw. komplett absperrbar war. Mit elektrischen Gebläsen wurde dann darüber die Düsenbelüftung betrieben, im Winterbetrieb gab es die ölgefeuerte Zusatzheizung (Standheizung, damit unabhängig vom Motor) und last but not least, die Aufsatzklimaanlage auf dem Dach, die ein autarkes Bedienteil hatte und unabhängig von der normalen Düsenbelüftung mit Außenluftzufuhr war. Zu guter letzt waren Dachluken und/oder Dachlüfter vorhanden, wenn im Sommer Klima UND Düsenbelüftung versagt hätten. Heute läuft die gesamte Temperaturregelung über ein anfälliges, windowsgesteuertes und in der Handhabung völlig unstrukturiertes Bedienteil, Oberlichtfenster zum öffnen sind keine vorhanden, Dachluken ebensowenig (nur als Notausstiege, zum normalen Öffnen gar nicht mehr vorgesehen und eh durch eine Lochdecke verhängt) und wenn mir dieses eine Steuergerät verreckt, habe ich gar keine Möglichkeiten mehr, irgendwas an der Temperatur zu regeln - selbst wenn ich die Anlage korrekt bediene und sie korrekt warte (auch ein nicht zu vernachlässigender Faktor, Klimaanlagen brauchen auch regelmäßige Wartung und Reinigung).

Dann kommt noch so Leute, die bei extremen Temperaturen den Klimaregler in den Anschlag reißen: die meisten Auto-Klimaanlagen haben - glaube ich - noch nie eine andere Stellung gesehen, als 18°C Temperaturvorwahl und Gebläsestufe IV durch alle Kanäle. Vorschlag: man verzichtet auf Bedienteile, die den Autofahrer eh überfordern und baut ähnlich wie das Tagfahrlicht über Zündung zwangsgeschaltete ***-Kühlaggregate in die Fahrzeuge - zumindest hätte man den Störfaktor Steuergerät damit eliminiert.
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Re: ICE Klimaanlagen

#14 Beitrag von Stefan_K »

Leider gibt es aber tatsächlich Klimaanlagen im Bahnwesen, die auf Temperaturgefälle von 20°C und mehr ausgelegt sind und das auch im Dauerbetrieb verkraften. Vor einigen Wochen in Spanien erlebt, habe über fünf Stunden in einem auf ca. 17°C heruntergekühlten AVE verbracht, bei Außentemperaturen von 36°-40°C... Schön ist anders. :sick

Dass per se unsere Zub nicht in der Lage sind, die Klimaanlagen zu bedienen möchte ich aber nicht unterschreiben! Oft genug hat man es, dass alle Temperaturregler im Zug auf den gleichen Sollwert eingestellt sind und trotzdem in 8 Wagen 5 verschiedene Klimazonen vorfindet, selbst wenn der Zug einige Stunden im Ruhebetrieb ungestört vor sich hin klimatisiert.

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Achim Adams
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Re: ICE Klimaanlagen

#15 Beitrag von Achim Adams »

Natürlich sind nicht alle Zub per se zu blöd um die Klimaanlage zu bedienen, sonst würde die noch viel öfter ausfallen. Es reicht aber wenn du einen einzelnen hast, und schon stehst du in der Zeitung. Zudem, wenn der in der Folge weiterhin falsch handelt.

Und natürlich gibt es auch Klimaanlagen die auf extreme Temperaturunterschiede ausgelegt sind. Wir sind hier aber nicht in Spanien, und solche Monster-Anlagen spazieren zu fahren, die nicht nur in der Anschaffung sondern auch im Betrieb wesentlich teuerer sind, ist für unsere Wetterverhältnisse stark übertrieben.

Zu den Oberlichtern: bitte macht die keinesfalls auf, solange die Klimaanlage nicht wirklich total ausgefallen ist. Bei einer Fahrt an einem brüllend heißen Sommertag war ich froh, dass die Klimaanlage einigermaßen erträgliche Temperaturen geschafft hatte, als plötzlich die Temperatur wieder zu steigen anfing. Nach 15 Minuten war es im Zug fast so heiß wie draußen. Am Zielbahnhof angekommen, verkündet mir das Begleitpersonal ganz stolz: "Ich hab mal die Oberlichter aufgemacht!"

War ist passiert? Klimanlagen erzeugen im Wageninneren einen leichten Unterdruck, dadurch wird vorkonditionierte Frischluft durch die Wärmetauscher eingesogen. Werden nun die Oberlichter geöffnet, so wird die heiße Außenluft direkt in den Wagen eingesogen. Ich kann euch das gern mal demonstrieren.

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Patrick Seidler
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Re: ICE Klimaanlagen

#16 Beitrag von Patrick Seidler »

Bei den meisten Fahrzeugen mit Klimaanlagen haben die Oberlichter genau aus diesem (guten) Grund Vierkantschlösser, um sie eben auch nur für die "Notluftzufuhr" zu öffnen. Bei Achims letzten Satz müßte man dann ergänzen: leider gibt es dazu auch passende Schlüssel in falschen Händen...

Temperaturgeregelte Klimaanlagen fangen bei offenen Fenstern auch komplett an durchzudrehen, nicht nur weil ich das Wirkprinzip störe, sondern weil sie dann gegen die warme und nicht kälter werdende Umgebungsluft anzukühlen versuchen - ist ungefähr so wie im Winter das Stoßlüften bei aufgerissenen Fenstern mit nicht heruntergedrehten Heizkörperventilen - macht Sinn... :bpl .
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stuvar
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Re: ICE Klimaanlagen

#17 Beitrag von stuvar »

Einen interessanten Effekt bezüglich offenen Fenstern hatte ich vor kurzem im EC nach Breslau. Im polnischen Klo war das Fenster offen - also fix geschlossen, damit die Klima besser kühlt. Dummerweise wurde es immer wärmer und wärmer - aus den Lüftungsöffnungen am Fenster kam auch garkeine kalte Luft mehr raus, nur lauwarm und ganz zaghaft. Beim nächsten Toilettenbesuch dann mal das Fenster wieder aufgemacht (wohlgemerkt das Fenster in der Toilette!) und schon kam wieder kalte Luft in den Zug. Ist manchmal doch ne verkehrte Welt...

Gerd

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